32 Bit Floating

Du hast meinen Text nicht verstanden.


D.h. du lässt das Gain der Zoom Pres auf "0" wenn du eine Aufnahme machst von der du keine Ahnung hast wie hoch der Pegel sein könnte?
Egal welches Mikrofon du daran anschliesst?
Falls das so funktionieren sollte warum gibt es dann noch eine Verstärkung um bis zu 75db? Die ist doch dann vollkommen sinn und nutzlos?

Ich kenne nur eine Firma die das realisiert hat und das ist das True Match System das aber komplett ohne Preamps auskommt daher gibt es auch keinen Gain und keine Verstärkung.
Die Zooms haben keine Gainregler.
 
Da sagt die Webseite aber was anderes:
  • Hochwertige Mikrofonvorverstärker mit bis zu 75 dB Gain und weniger als -127 dBu
 
Da sagt die Webseite aber was anderes:
  • Hochwertige Mikrofonvorverstärker mit bis zu 75 dB Gain und weniger als -127 dBu
An dieser Stelle ist die Webseite leider irreführend.
Zunächst: die physischen Regler an der Frontseite sind keine Gainregler. Sie sind zum Mixen des Stereooutputs da und zum Einschalten der Inputs.
Wenn man mit dem F6 in 24 Bit aufnimmt, scheint es tatsächlich Gainregler zu geben - tief im Menü. Diese verschwinden aber, wenn man auf 32 Bit umstellt. Zoom hat dazu erklärt: die Wandlung erfolgt zunächst immer in 32 Bit float, egal was man eingestellt hat. Mit den Quasi-Gainreglern, die TRIM heißen, stellt man dann ein, wie die 32 Bit-float-Werte in 24Bit-Werte umgerechnet und dann letztlich in die Wav-Datei geschrieben werden. Der Regelbereich reicht von +12 bis +75.
IMG_0989.jpeg
IMG_0988.jpeg
 
An dieser Stelle ist die Webseite leider irreführend.
OK.
Das würde also bedeuten das die Preamps im float Betrieb auf Minimum Gain gestellt werden und dann 127db Dynamik zur Verfügung stehen.
Trotzdem hätten dafür 24BIT ausgereicht.

Ist ja nicht wie bei True Match, daß da fast 160db an Dynamik ausgereizt werden können.
 
Skurrile Diskussion. Wirklich lustige Sachen dabei. Der Tenor mit 120 dB SPL. Oder war es eine anderen Tonlage? Egal, wer schon mal ein 10cm Abstand neben so einem Sänger gestanden ist, Hand hoch. Wer schon mal eine Orchester Aufnahme mikorophoniert hat mit dem Abstand, ebenfalls Hand hoch.

Und wer war schon mal im Urwald und hat laute Vögel im Abstand von 15 cm aufgenommen und wollte dann unbedingt rauschfrei auch den leisen Vogel in der Ferne auf der Aufnahme haben? Ebenfalls Hand hoch bitte. Geht sowieso nicht, da so ein Urwald ein ordentliches Grundrauschen hat und das Rauschen des Aufnahme Equipments keine Rolle spielt.

Tatsächlich bringen nur Überlegungen über den gesamten Signalverlauf bis nach dem Wandler Licht ins Dunkel. Zuerst mal der Preamp. Das sind Heutzutage ICs Opams, mit nahezu linearem Frequenzverlauf bis 10 MHz. Die haben ein Eigenrauschen von 1nV oder etwas mehr und können Ausgangsspannungen bis 16 Volt und mehr erzeugen je nach Speisung. Kann ja mal jemand ausrechnen ab wann man dann so ein Teil übersteuert hat. Ganz sicher nicht mit den 140 dB SPL welche durch die Obergrenze der Schallwandler, also der Mikros markiert wird.

Bleibt das Mikro als eigentliche Rauschquelle. Gut, die sind unterdessen auch sehr rauschfrei. Hauptsächlich interessant für die Leute, welche Fans von diesen "ich streichle irgendwas ganz leise und finde das unglaublich entspannend" Videos. Die brauchen Sowas. Die brauchen aber keinen 32 Bit Wandler.

Bleiben spontane Lautstärke Änderungen der groben Art.

Und jetzt sind die Leute gefragt, die sowas ihr eigen nennen. Man nehme einen Luftballon. Und bringe den zum platzen. Und dann bitte mal die Aufnahme hier reinstellen. Und dann mal sehen, was dabei rauskommt. Sollte ja kein Problem sein mit Dynamic bis Alpha Centauri.

In der Praxis mag es sicher Situationen geben, wo so ein zusätzliche Werkzeug von Nutzen sein kann. Hier sind dann auch die Praktiker gefragt, die ja mal berichten können, wo sowas ihre Aufnahme gerettet hat.

Tatsächlich hatte ich mir auch mal ein Rode 32 Bit Teil besorgt. Hat mich vom Klang gar nicht überzeugt. Weder XLR in mein Standard Interface UAD Apollo noch über USB mit 32 Bit. Natürlich konnte ich da reinschreiben wie ein Irrer. Und hatte dann in der DAW ein Massaker im nahezu Dauer roten Bereich.

Ergibt dann statt fix it in the mix fix much more in the mix. Toll. Wozu soll das gut sein? Ich will wissen und vor allem kontrollieren können was in die DAW kommt. Schön old school mit einem Regler zum dran drehen.


Jedenfalls habe ich das Teil zurückgeschickt und dafür dann ein Lewitt Mikro gekauft. Klingt viel besser. Das geht ins Interface mit Pegel weit unter Vollaussteuerung und wird dann anschliessen nach dem Vorverstärker Plugin mit dem Ausgangsregler des Plugins hochgezogen. Danach noch ein Limiter rein mit -1 dB und dann ist ein voller, satter Sound auf der Spur. Alles gut, alles prima und das mit jämmerlichen 24 Bit. Kaum zu glauben..... (;
 
Zuletzt bearbeitet:
OK.
Das würde also bedeuten das die Preamps im float Betrieb auf Minimum Gain gestellt werden und dann 127db Dynamik zur Verfügung stehen.
Trotzdem hätten dafür 24BIT ausgereicht.

Ist ja nicht wie bei True Match, daß da fast 160db an Dynamik ausgereizt werden können.
Nein. Die Preamps sind fest eingestellt und es wird _immer_ mit 32 Bit gewandelt. Wählt man 24 Bit, werden die 32 Bit-Daten konvertiert und dafür braucht man dann den Trim-Regler, um zu kleine oder zu große dbFS in den Wertebereich von 24 Bit zu verschieben. Es gibt auch die Möglichkeit, simultan 32 Bit und 24 Bit aufzunehmen.
 
In der Praxis mag es sicher Situationen geben, wo so ein zusätzliche Werkzeug von Nutzen sein kann. Hier sind dann auch die Praktiker gefragt, sie ja mal berichten können, wo sowas ihre Aufnahme gerettet hat.

Wurde hier bereits mehrfach genannt, wird aber geflissentlich ignoriert: Wenn keine Möglichkeit besteht, einzupegeln. Z.B. wenn man als Chorleiter seine Probe mitschneiden will und keinen extra Tonmeister dabei hat. Dann ist gefragt: hinstellen, anschalten, roten Knopf drücken, fertig. Mir selbst geht es als Organist ähnlich: Aufnahmegerät steht unten im Kirchenschiff bei den Mikros, ich sitze oben. Ich hab echt keine Lust, 2x hoch und runterlaufen, um einen Preamp einzupegeln, zumal ich ständig mit anderen Räumen und mit anderen Orgeln zu tun habe und die Situation pegelmäßig schwer vorhersehbar ist. Inzwischen habe ich dafür noch weitere technische Lösungen gefunden, aber ein 32 Bit-Recorder ist für den Fall wirklich gemacht. Besonders, wenn der Platz für Equipment im Reisegepäck sehr begrenzt ist. Müssen ja auch noch andere Dinge in die Reisetasche rein als Tonzeugs und die Airlines gucken ab 23 Kilo recht kritisch.

Tatsächlich hatte ich mir auch mal ein Rode 32 Bit Teil besorgt. Hat mich vom Klang gar nicht überzeugt. Weder XLR in mein Standard Interface UAD Apollo noch über USB mit 32 Bit. Natürlich konnte ich da reinschreiben wie ein Irrer. Und hatte dann in der DAW ein Massaker im nahezu Dauer roten Bereich.
Liegt weniger an den 32 Bit, sondern an den eingebauten Mikros und daran, dass diese Teile sicherlich mehr für Sprache gedacht sind als für Musik.

Ergibt dann statt fix it in the mix fix much more in the mix.

So much more ist das nicht. Entweder Du pegelst vor der Aufnahme oder danach. Ist echt kein Aufwand. Wobei ich selbst mit meiner eigenen DAW überhaupt gar nicht mehr einpegeln muss, weil die sich an 32 Bit-Daten mit positiven dbFS überhaupt nicht stört. Da drücke ich am Ende beim Exportieren in eine 16 Bit-Datei einfach auf Normalisieren und fertig.

Toll. Wozu soll das gut sein? Ich will wissen und vor allem kontrollieren können was in die DAW kommt. Schön old school mit einem Regler zum dran drehen.
Und das ist der Punkt, wo mich die Diskussion an Schaltgetriebe vs. Automatikgetriebe erinnert: es geht um das quasi-erotische Gefühl, ein Gerät bedienen zu _wollen_. Geht hier offenbar weniger darum, was wann für welchen Einsatzzweck einfach praktisch ist sondern um Emotionen. (Dass der Zoom F6 manchmal unpraktisch und manchmal praktisch ist, hab ich ja schon geschrieben.)

Jedenfalls habe ich das Teil zurückgeschickt und dafür dann ein Lewitt Mikro gekauft. Klingt viel besser. Das geht ins Interface mit Pegel weit unter Vollaussteuerung und wird dann anschliessen nach dem Vorverstärker Plugin mit dem Ausgangsregler des Plugins hochgezogen. Danach noch ein Limiter rein mit -1 dB und dann ist ein voller, satter Sound auf der Spur. Alles gut, alles prima und das mit jämmerlichen 24 Bit. Kaum zu glauben..... (;
Natürlich reichen 24 Bit. (Es reichen auch 16 Bit.) Aber dazu müßte man eben einpegeln. Und wie schon zig-mal hier geschrieben: diese Möglichkeit besteht nicht immer. Sobald man die Möglichkeit hat, ist man mit 24 Bit freilich sehr gut bedient und man hat auch große Sicherheitsreserven. Aber dazu müßte man eben in der Lage sein, an den Reglern sitzen zu können, während die Musik läuft.
 
Den Einheiten von was?
 
Nein. Die Preamps sind fest eingestellt und es wird _immer_ mit 32 Bit gewandelt.
OK. Nichts desto trotz stehen sie auf minimum Gain und nehmen alles so auf.

Natürlich reichen 24 Bit. (Es reichen auch 16 Bit.) Aber dazu müßte man eben einpegeln.
Und diese Aussage stimmt eben nicht. Wenn der analoge Part vor und in dem AD Wandler nur einen Dynamikumfang von 127db hat dann muss ich nichts einpegeln weil 24Bit über diesen Bereich darüber hinaus gehen.
Und nein, 16 Bit reichen da nicht.
So lange nicht wie bei Stagetechs True Match mit 2 gestackten Preamps und 2 dazugehörigen Wandlern ein Dynamikbereich aufgenommen werden kann der über den von 24Bit darüber hinaus gehen braucht es keine 32Bit um es verzerrungsfrei aufzunehmen.
Man hat diese 24Bit nicht gewürfelt sondern mit bedacht gewählt: Es wird niemals eine analoge Schaltung einen grösseren Dynamikumfang erreichen um den Wertebereich eines 24 Bit Wandlers zu übertreffen. Da gibt es physikalische Grenzen die nicht umgangen werden können.
Erst innerhalb eines digitalen Systems (DAW, Mischpult, etc.) macht es Sinn das Signal in floating point weiter zu bearbeiten da in diesem Schritt Pegel auftreten können (u.a. Mixbus) die für 24Bit zu gross sind.
 
OK. Nichts desto trotz stehen sie auf minimum Gain und nehmen alles so auf.


Und diese Aussage stimmt eben nicht. Wenn der analoge Part vor und in dem AD Wandler nur einen Dynamikumfang von 127db hat dann muss ich nichts einpegeln weil 24Bit über diesen Bereich darüber hinaus gehen.
Ein normaler Wandler hat aber intern keine 24 Bit, sondern nur 20. Und was Du gelesen hast, sind -127 dbU, nicht dbFS. D.h., bei 0dbU ist ja nicht Schluß, sondern der Eingang des F6 verträgt deutlich mehr. Und da wird‘s dann schon eng mit 24 Bit.
 
Ein normaler Wandler hat aber intern keine 24 Bit, sondern nur 20.
Um mal gerecht zu sein haben gute Wandler 21 und die sehr guten fast 22Bit dann ist aber die physikalische Grenze erreicht.
Mit 24Bit hat man den analogen Bereich überkompensiert um für alle Zeiten auf der sicheren Seite zu sein.

Und was Du gelesen hast, sind -127 dbU, nicht dbFS. D.h., bei 0dbU ist ja nicht Schluß, sondern der Eingang des F6 verträgt deutlich mehr.
Ja, die technischen Angaben von Zoom sind da etwas kryptisch und spärlich aber eigentlich auch egal, der Mikpre hat einen Dynamikbereich von ca. 127db und der analoge Teil des AD Wandlers bestimmt nicht viel mehr von daher wird der Mikpre mit seinem höchsten Pegel vor Sättigung so abgestimmt sein, daß der AD Wandler (analoger Part) auch kurz vor der Sättigung ist.
D.h. es gibt beim Preamp einen maximalen Eingangspegel bevor dieser das Zerren anfängt.
Jetzt geh mal 130db nach unten, wo das Nutzsignal sich im Rauschen verliert und sag mir warum dafür keine 24Bit ausreichen sondern unbedingt 32Bit nötig wären?
 
Um mal gerecht zu sein haben gute Wandler 21 und die sehr guten fast 22Bit dann ist aber die physikalische Grenze erreicht.
Mit 24Bit hat man den analogen Bereich überkompensiert um für alle Zeiten auf der sicheren Seite zu sein.


Ja, die technischen Angaben von Zoom sind da etwas kryptisch und spärlich aber eigentlich auch egal, der Mikpre hat einen Dynamikbereich von ca. 127db und der analoge Teil des AD Wandlers bestimmt nicht viel mehr von daher wird der Mikpre mit seinem höchsten Pegel vor Sättigung so abgestimmt sein, daß der AD Wandler (analoger Part) auch kurz vor der Sättigung ist.
D.h. es gibt beim Preamp einen maximalen Eingangspegel bevor dieser das Zerren anfängt.
Jetzt geh mal 130db nach unten, wo das Nutzsignal sich im Rauschen verliert und sag mir warum dafür keine 24Bit ausreichen sondern unbedingt 32Bit nötig wären?
Beim Zoom F6 kann man wie gesagt nicht pegeln und der Gain des Micpres steht auch nicht auf 0. Ich hatte bereits Chorkonzerte aufgenommen, bei denen positive dbFS-Werte rauskamen, d.h., schon aufgrund der internen, nicht änderbaren Einstellungen reicht der 24 Bit -Modus nicht. Von daher ist die Diskussion beim F6 müßig. Du kannst das Gerät natürlich dahingehend gern als Fehlkonstruktion verbuchen. Ich bin auch kein großer Fan davon, aber es erfüllt in gewissen Situation einfach optimal seinen Zweck.

Wenn man sich jetzt eine „klassische Kombi“ aus Preamp und Konverter mal vornimmt, oder auch ein integriertes Gerät wie RME 12Mic, wird die Sache etwas komplexer. Man kann versuchen, auch hier eine Gaineinstellung zu finden, mit der der gesamte Dynamikbereich des Mikros abgedeckt ist. Das hängt sehr von den verwendeten Geräten ab, wie das klappt. Besonders bei Mikros mit geringerer Empfindlichkeit ist das ein Thema. Man kann sich dann eine Liste machen: Mikro -> Gain, die man dann vor Beginn der Aufnahmesession einfach abarbeitet, wenn man dafür die Zeit hat.
Bevor ich dazu jetzt einen Aufsatz schreibe, verweise ich einfach nochmal per Link zu meinem Online-Rechner, mit dem man verschiedenste Varianten durchspielen kann: Hier entlang
Da kann man oben bei Sound Source den Maximalpegel auf den Wert stellen, den das gewählte Mikro maximal verträgt. Und dann fährt man unten den Gainregler hoch. Wenn man dann aber doch leisere Quellen aufnimmt (max SPL bei Sound Source entsprechend runterdrehen) - und dann den Gainregler weiter aufdreht, wird man feststellen, dass je nach verwendetem Mikro der effektiv erzielbare Dynamikbereich höher ist als wenn man den Gainregler unangetastet gelassen hätte. Das zeigt: bei 24 Bit ist Einpegeln sinnvoll, allerdings längst nicht so kritisch wie früher bei 16 Bit. Und es zeigt, dass 32 Bit float eben doch für bestimmte Situationen seine Berechtigung hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wusste gar nicht, dass es hier einen Pro Member Forenbereich gibt. Muss man sich da ausweisen?
Yepp, und zwar musst Du ausweisen können, dass Du u.a. 1680 dB wahrnehmen kannst.
 

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