Auslöschungen in Mono - wie löst man das Problem

  • Ersteller wollhelm
  • Erstellt am
Klar, wenn es sich um zwei echte Panorama-Regler handelt und nicht um einen Stereo-Balance-Regler, dann ist das zutreffend. Aber das war in den vorherigen Ausführungen von Nachtschicht nicht genau definiert.
 
hinzu kommt, dass du mit so einer methode natürlich die hörner zwangsläufig einengen würdest und somit schon im stereomix den pegelverändernden effekt der auslöschung hättest

Nicht zwangsläufig, das wäre abhängig vom verwendeten Panner-Modus.


stimmt und stimmt nicht - in der tat ist es vom panner modus abhängig, mit split panner drehst du den rechten kanal zum linken und fängst dir damit einen teil der auslöschung ein, den du dann per fader wieder aufholst. mit balance panner wird einfach der rechte kanal leiser, dabei geht aber natürlich das auslöschungspotential ebenfalls entsprechend zurück.

einfach zwei verschiedene wege nach rom :)
 
Solcher Ansatz macht durchaus häufig ein aufgeräumteres Stereobild.
Genauso aufgeräumt wie frequenzbeschnittene Spuren.
Macht audiophil eben Null Sinn.
Dadurch ergeben sich auch zwangsläufig "Auslöschungen".
Eben nicht.
Aber was soll´s, macht einfach weiter mit euren Vorschlaghammer Methoden.
Kein Sinn für Qualität und Ästhetik.


genau, lieber sollte er versuchen, in einer orchestersaalaufnahme die super knackigen french horn-transienten einer AB mikrophonie zu synchronisieren, und noch ne runde mit schlagwörtern wie "audiophil" um sich werfen, als das ganze durch den blickwinkel verschiedener genrekonventionen und deren mixoptionen zu betrachten.

ein gewohnt konstruktiv-hilfreicher beitrag.
 
Auslöschungen in Mono - wie löst man das Problem

^^echtes Stereo Material verwenden bzw. produzieren
 
Auslöschungen in Mono - wie löst man das Problem

^^echtes Stereo Material verwenden bzw. produzieren
Einem Anfänger kann es schon passieren, das er ein AB so "schlecht" aufstellt, das er in Mono relevante Auslöschungen bekommt aber in heutiger Zeit können doch die Mikros so "gerückt" werden das man dieses Problem in Griff bekommt.
Keine Hexerei!
 
@Nachtschicht
OK, ich musste wiederholt lesen, um nachvollziehen zu können was Du meinst. Stolperstein war das "ebenfalls" im vorletzten Satz und der fehlende Hinweis, dass Du dich damit auf die Situation beziehst, wenn die Summierung des Ganzen, etwa aufgrund des Wiedergabesystems, stattgefunden hat.


fängst dir damit einen teil der auslöschung ein, den du dann per fader wieder aufholst.

Die Auslöschungen sind doch aber frequenzbezogen, wie soll das mit dem Aufholen durch Pegeländerung da funktionieren?


stimmt und stimmt nicht

Was stimmt denn nicht von den Ausführungen aus meinem ersten Post in diesem Thread?


Auslöschungen in Mono - wie löst man das Problem

^^echtes Stereo Material verwenden bzw. produzieren

Was/wie meinst Du das denn jetzt?
 
Hallo,

@TonyPizza A/B ist auch echtes Stereo, macht in Mono aber die beschriebenen Probleme.

Geht es nicht einfach mal so:
Jemand fragt wegen eines Problems.
Leute schreiben ihre Lösungsvorschläge dazu. Punkt.
Andere schreiben Erläuterungen oder Ergänzungen dazu.
Der Fragesteller schreibt dann mal, wie er das Problem gelöst bekommen hat.
Oder auch, dass, und vieleicht sogar, warum, es mit diesem oder jenem Vorschlag bei seinem Problem nicht geklappt hat.

Jetzt ist es eher so:
Einer fragt.
Leute schreiben ihre Lösungsvorschläge dazu.
Und andere machen diese Lösungsvorschläge mit relativ unfreundlichem rechthaberischem Ton madig und mies.

Dabei könnte man sich schon mal denken, dass die verschiedenen Lösungsvorschläge ja nicht aus dem luftleeren Raum kommen, sondern sich bei denjenigen, die ihre Tipps hier weitergeben, mal bewährt haben. Oder auf wohldurchdachten Überlegungen basieren.
Und vielleicht eher als unverbindlicher Tipp, vielleicht mal in diese oder jene Richtung zu denken oder zu probieren, gedacht sind. Und keineswegs als Allheilmittel für sämtliche Probleme dieser Welt.

Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:
@Signalschwarz

mal im extrem gesprochen: wenn du im stereomix das file mono machst, hast du natürlich den auslöschungseffekt schon in seiner vollen pracht. klar, die auslöschungen sind bisschen frequenzabhängig, aber jetzt auch nicht besonders, das monosignal klingt jetzt nicht gross anders. ich würde da einfach bisschen den pegel nachziehen, aber natürlich könnte man auch ganz penibel frequenzselektiv die anhebung machen. halte ich aber im kontext mit der indie-noise-gitarre jetzt für bisschen kanonen-spatzen-schiessen :)

das "stimmt und stimmt nicht" bezog sich auf den kommentar, dass es auf die art des panners ankommt. denn das macht natürlich ob der sehr unterschiedlichen funktionsweise einen unterschied (="stimmt"), aber in beiden fällen hast du dasselbe endergebnis (="stimmt nicht"), im dual-panner fall, weil die auslöschung schon stattfindet und das ausgeglichen hast, im balance-panner fall, weil einer der beiden kanäle halt schlicht weggedreht wird (bzw im extremfall eines harten pannings dann gänzlich gemutet ist). in beiden fällen hast du dann eben ein monosignal im mix liegen, welches dann selbstverständlich keinerlei monokompatibilitätswehwehchen mehr hat, nur über unterschiedliche wege. das meinte ich mit "stimmt und stimmt nicht" :) no hard feelings :)
 
Zuletzt bearbeitet:
A/B ist auch echtes Stereo, macht in Mono aber die beschriebenen Probleme.
Jedes Stereo Hauptmikrofonsystem macht in der einen oder anderen Art Phasenprobleme (ausser XY aber das macht ja auch nur halb Stereo).
Phasenprobleme bekommt man über die Laufzeit in Griff und nicht mit dem Equalizer.
Von daher gibt es Lösungsvorschläge die funktionieren können und andere die die Sache eher verschlimmern oder reine Plazebos sind.
 
Jetzt ist es eher so:
Einer fragt.
Leute schreiben ihre Lösungsvorschläge dazu.
Und andere machen diese Lösungsvorschläge mit relativ unfreundlichem rechthaberischem Ton madig und mies.
Dabei könnte man sich schon mal denken, dass die verschiedenen Lösungsvorschläge ja nicht aus dem luftleeren Raum kommen, sondern sich bei denjenigen, die ihre Tipps hier weitergeben, mal bewährt haben. Oder auf wohldurchdachten Überlegungen basieren.
Und vielleicht eher als unverbindlicher Tipp, vielleicht mal in diese oder jene Richtung zu denken oder zu probieren, gedacht sind. Und keineswegs als Allheilmittel für sämtliche Probleme dieser Welt.

danke dafür. selbstverständlich ist nichts davon ein allheilmittel. sehr wohl ist aber im kontext mit der noisy indie-gitarre ein typisches hartes pop-panning verschiedener parts durchaus eine ästhetisch schlüssige option. kann ja gut sein dass zwei takte später das dazugehörige drumkit einsetzt :)
in klassisch orchestralem kontext würde man es natürlich eher nicht machen, da sind die bei den hier verwendeten librarysamples vorhandenen auslöschungen aber auch durchaus im gängigen bereich, bzw abhängig von der verwendeten library gibts vielleicht noch die option, andere mikrofonierungen auszuprobieren, im nachhinein mischbare multimikrofonie hat ja heute bald jede wald- und wiesenlibrary.

keine ahnung was das vollkommen sinnlose grosskotz-getrolle vom einhitwunder (wenn ich das mal kurz so undiplomatisch klar benennen darf) soll, zumal man bei seiner naiven alternativ-empfehlung, die laufzeiten der position im raum durch transientensync (bei einem french horn zumal...) künstlich zu entfernen im sustain natürlich oft vom regen in die traufe kommt, "audiophil" ist da natürlich überhaupt nichts dran. was sich sicherlich auch nüchtern fachlich diskutieren liesse, aber die üblichen möchtegern-kommentare a la "amateurhaftes mischen" inspirieren jetzt nicht gerade.

kennt man ja leider kaum anders. mich nervts zugegebenermassen ziemlich, aber ich denke ich geh da jetzt besser nicht mehr weiter drauf ein sondern plonke den kollegen lieber erstmal wieder mental (und wenn das nicht reicht, dann halt digital, mal sehen).
 
Klar, wenn es sich um zwei echte Panorama-Regler handelt und nicht um einen Stereo-Balance-Regler, dann ist das zutreffend. Aber das war in den vorherigen Ausführungen von Nachtschicht nicht genau definiert.

Ja, das war als Erläuterung gedacht.

A/B ist ja schon eigentlich vollwertiges Mono, wenn man nur einen der Kanäle entweder A oder B verwendet. Da in A/B eigentlich nur Laufzeitdifferenzen Stereo machen, nicht aber Pegeldifferenzen.
X/Y hingegen sollte vollwertiges Mono sein, wenn man die Kanäle summiert, da bei diesem Verfahren nur Pegeldifferenzen Stereo machen, aber keine Laufzeiten.

In der Praxis soll es durchaus vorkommen, das beides Stereo macht. Dass man also zwei Kanäle mit jeweils Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen (und auch noch Klangdifferenzen) hat.
Wie bekommt man das für Mono repariert?
Akademisch gesehen, eher gar nicht.

Praktisch spielen ja von recht und links verschiedene Hörner, etwa Sax von links und Trumpet von rechts, oder so. Da könnte man rechten und linken Kanal unterschiedlich EQ'en, um Auslöschungen in Mono zu minimieren, oder möglichst wenig störend zu machen, wenn man L und R summiert, oder im Panorama einengt.
Man könnte auch die Transienten alignen. Da aber z.B. Hörner von rechts und von links spielen, sind die Transienten der linken Hörner im linken Kanal zu früh, dafür aber die Transienten der Hörner von rechts, im rechten Kanal zu früh. Wenn die immer nur abwechselnd spielen, könnte man durch schneiden und schieben (rechten gegen linken Kanal zeitlich verschieben), die Transienten jeweils von Hand alignen.
Gibt es Tools oder Plugins, die sowas automatisch machen?
Spielen sie gleichzeitig ihre Noten an, klappt selbst sowas womöglich eher nicht.

Ich vermute, dass ist eher so das Problem des Fragestellers.

Gruß
 
Phasenprobleme bekommt man über die Laufzeit in Griff und nicht mit dem Equalizer.
Von daher gibt es Lösungsvorschläge die funktionieren können und andere die die Sache eher verschlimmern oder reine Plazebos sind.

na, ok, den noch: hier wurde von anderen vor allem eine eingrenzung der all-over-the-place-noisegitarre empfohlen, damit die hörner davon nicht so stark maskiert werden. noisegitarre und weiche french horns ist nunmal eine eher unkonventionelle kombination, oder, du würdest es sicher so nennen, ein arrangementfehler bei dem sich dann eine runde frequenzaufräumarbeiten durchaus empfiehlt.

hätte sich wahrscheinlich auch dir erschlossen, wenn du das beispiel mal angehört hättest anstatt ins leere zu schulmeistern, genauso wie die hornaufnahme, bei der du mit künstlicher negierung der position im raum durch laufzeitgefuchtel wahrscheinlich mehr probleme bekommst als du löst. (edit: speziell wenn es sich wie hier offenbar um ein multiinstrumentsample handelt, bei dem du dich also nur entscheiden kannst, ob du das linke horn via laufzeit-ausgleich in die mitte rückst und dafür das rechte horn dann halt sonstwie klingt)
 
Zuletzt bearbeitet:
A/B ist auch echtes Stereo, macht in Mono aber die beschriebenen Probleme.
Jedes Stereo Hauptmikrofonsystem macht in der einen oder anderen Art Phasenprobleme (ausser XY aber das macht ja auch nur halb Stereo).
Phasenprobleme bekommt man über die Laufzeit in Griff und nicht mit dem Equalizer.
Von daher gibt es Lösungsvorschläge die funktionieren können und andere die die Sache eher verschlimmern oder reine Plazebos sind.

Naja,

nach der reinen Theorie des A/B-Verfahrens (Kugel-Mikros im Abstand), sind auf beiden Kanälen gleiche Pegel aufgezeichnet. Reines Mono ist irgendeiner dieser Kanäle.
Wenn man dann nach Nachtschicht's Idee, die Stereo-Aufnahmen der Hörner und der Gitarren in Mono wandelt und jeweils links und rechts pannt, wäre Mono-Wandlung von A/B lediglich die Auswahl von A oder B, wobei nach der reinen Theorie beides völlig äquivalent ist.

Verwendet man beide A/B-Kanäle irgendwie summiert (z.B, A hart links, B in die Mitte {also, zu gleichen Anteilen in Links und Rechts}, hat man Laufzeitprobleme, das stimmt, da hast du Recht. Das macht je nachdem gewisse mehr oder weniger deutlich hörbare Kammfilter-Effekte. Und in Mono-Abhörsituation wohl erst recht.

Wie aber bekommt man das in den Griff, wenn auf einer Stereo-A/B-Aufnahme Hörner von rechts und von links tröten? Wie will man da die Laufzeiten in den Griff bekommen?
Wenn man z.B. den linken Kanal so verzögert, dass die Transienten der Hörner, die von links tröten, mit ihren Transienten im rechten Kanal stimmen, so hat man dadurch doch die Transienten der Hörner, die von rechts tröten, doch erst recht noch weiter auseinander geschoben...

Du verstehst, was ich meine und frage...?

Gruß
 
@Burkie und Nachtschicht: Ihr solltet euch echt mal mehr mit Sengpiel beschäftigen dann geht euch vielleicht doch noch ein Licht auf.

Die Hoffnung stirbt als letztes.
 
Danke erstmal für die Antworten, teilweise hab ich mein Denk- bzw. Verständnisfehler bei den Ausführungen schon erkannt, muss ich mir aber alles später nochmal durchlesen - jetzt aber erstmal bisschen TV glotzen. :)

Und ja, ich bin auch dafür, dass wir uns alle lieb haben. Ist doch nicht so schwer, stellt euch einfach vor wir sind beim Pensado, die Kamera ist auf uns gerichtet und alles wird live gestreamt... ;)
 
@one_hit_wonder

na, dann erklär mal: du hast ein ensemblesample, links french horn, rechts trumpet, du machst das als hobbyist und deine library hat keine multimikrofonie. das sample ist also AB und die instrumente liegen gemäss der position im raum links rechts.

schiess los. spannend.
 
Danke erstmal für die Antworten, teilweise hab ich mein Denk- bzw. Verständnisfehler bei den Ausführungen schon erkannt, muss ich mir aber alles später nochmal durchlesen - jetzt aber erstmal bisschen TV glotzen. :)

Und ja, ich bin auch dafür, dass wir uns alle lieb haben. Ist doch nicht so schwer, stellt euch einfach vor wir sind beim Pensado, die Kamera ist auf uns gerichtet und alles wird live gestreamt... ;)
Dann mach ich Werbung für die Firma die auf den Namen meiner Frau läuft (apogee), wie es Bob Clearmountain getan hat...

Das hat mich wirklich verletzt damals
 
übrigens, weil mir das als zitat von ihm noch gewahr war, hier mal ein sengpiel für dich:

"Zum Glück habe ich schon recht früh erkannt, dass die Stereofonie nichts Gottgegebenes ist und auch nur eine künstliche Erfindung des Menschen darstellt. Wenn man diese Einsicht hat, akzeptiert man auch,
dass es keine natürlichen Aufnahmen geben kann. Stereo ist, genau wie Surround,
eine Illusion und zum Erschaffen dieser Illusion sind alle Mittel recht."

aufpassen, wenn du als autorität heranziehen willst.

ansonsten schliesse ich daraus, dass du auf die frage (natürlich) keine antwort sondern nur diesen armseligen azubi-trollkommentar zu antworten wusstest 1. dass dir jetzt auch auffällt, dass du natürlich bei einem ensemblesample nicht einfach die laufzeit des frenchhorns rechts korrigieren kannst ohne die trompete links zu beeinflussen und 2. dass ich dich definitiv dann jetzt lieber digital plonke.
 

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