Auslöschungen in Mono - wie löst man das Problem

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von wollhelm, 02.01.18.

  1. wollhelm

    wollhelm Themenersteller

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    Liebe Recording.de'ler,

    ich habe mir Mixtechnisch an folgendem Auslöschungsproblem die Zähne ausgebissen.
    Vielleicht mag mir jemand helfen, wie man das gelöst bekommt?
    Und zwar ist es mir nicht gelungen, den angehängten Soundschnipsel aus Gitarre und (gesampleten) Horns monokompatibel zu mischen.
    Heißt irgendetwas versaubeutle ich da doch :roll: : in stereo hört man die Horns ganz gut heraus, in mono sind die fast weg.
    Vermutlich löscht sich da phasentechnisch irgendwas aus.
    Aber wie bekomme ich das wieder hin??? :)
    Würde mich über Eure Hinweise freuen !!

    Vielen Dank und liebe Grüsse an alle.

    Solo Horns:
    https://www.dropbox.com/s/rktma2iogtf885e/horns track.wav?dl=0

    Solo Guitar:
    https://www.dropbox.com/s/jkzmkeah9s5siyu/guitar track.wav?dl=0

    Beides in Stereo:
    https://www.dropbox.com/s/anp2i7hf4drkef0/guitar&horns_stereo.wav?dl=0

    beides in Mono:
    https://www.dropbox.com/s/wfk27edhpr8iydo/guitar&horns_mono.wav?dl=0
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.01.18
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  2. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Joa, ist ein bisschen phasig. Das ist aber normal für AB-Mikrofonie. Ich sehe hier eher das Problem, dass du Hörner und Gitarre besser entzerren solltest, um eine klarere Trennung zu schaffen. Momentan tummelt sich da im Prinzip alles in den oberen Mitten rum. An deiner Stelle würde ich der Gitarre den kompletten Bereich bei irgendwas um die 1kHz bis 5kHz lassen und den Rest obendrüber und vor allem untendrunter den Hörnern geben.
     
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  3. wollhelm

    wollhelm Themenersteller

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    Danke für den Tipp!
    Hört sich sehr schlüssig an und werde ich morgen mal probieren.
     
    Burkie bedankt sich.
  4. wollhelm

    wollhelm Themenersteller

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    Nochmal eine Anmerkung dazu:

    Jawoll, hat letztlich super geklappt die beiden Signale per EQ monokompatibel zu machen.
    Erstaunlich nur, dass ich bei der Gitarre soviel rausnehmen muss (-15db bei 300Hz) bis beides gut hörbar ist.
    Ich hatte mich vorher echt nicht getraut so viel rauszunehmen.
    Solo klingt die Gitarre da auch extrem dünn, im Mix ist es allerdings viel besser.

    Ist also scheinbar *normal* bei solchen Problemen auch mal stärkere Filtereinstellungen vorzunehmen?

    Ham 'wa (zumindest ich) was gelernt. THX
     
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  5. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Umbedingt! Es gibt beim Mischen keine Regeln; nur Tipps. ;-)
     
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  6. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    Bevor du dir mit extremen EQ Einstellung gar alles versaust zoom mal extrem in beiden Spuren an einer Stelle rein, wo die Hörner einen Kick spielen aber keine Gitarre dabei ist, dann verschieb eine Spur zur Anderen so weit, bis die Transienten übereinander liegen. Falls die Transienten phasenverkehrt sein sollten kannst du die eine Spur noch drehen.

    Und schon ist es Monokompatibel.
     
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  7. wollhelm

    wollhelm Themenersteller

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    Danke Dir one_hit_wonder, aber ganz verstehe ich das glaube ich noch nicht.
    Du meinst mit "kick" bestimmt den Attack der Hörner? Oder bzw. Transienten, - habe das auf jeden Fall gerade gecheckt und finde da optisch nichts gravierend phasenverkehrtes. Wenn es so wäre müsste es doch auch monokompatibler sein, wenn ich einen der beiden Tracks (Horns oder Gitarre) in der Phase drehen würde. Oder verstehe ich das falsch?
    Oder meinst Du, dass der Stereotrack der Horns sich links/rechts schon solo auslöscht? Aber soweit ich das sehe, ist das okay.
     
    Burkie bedankt sich.
  8. wollhelm

    wollhelm Themenersteller

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    Die einfachste Lösung für dieses Mono-Dilemma ;-) präsentierte mir übrigens gerade meine Frau, als sie dazu sagte: "Sollen die das doch einfach in Stereo abspielen, wenn sie die Hörner hören wollen !!" :2up:
     
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  9. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    Es geht in erster Linie auch nicht um phasenverkehrt sondern das die Transienten in der Time Line übereinander stehen.
    Nicht unbedingt denn es gibt zwischen 0 und 180 Grad Phasenverschiebung ja vieles dazwischen.
    OK, hab mir die Tracks nicht angehört und wusste nicht, das die Hörner schon in Stereo aufgenommen wurden daher muss auch die Stereospur erst mal für sich auf Monokompatibilität geprüft und gegebenfalls editiert werden.
     
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  10. LulleuNulle

    LulleuNulle

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    Schalte mal auf Mono im Masterkanal.
    Nutze den Panregler, stellen den auf Dual so kannst Du das Stereofeld einengen und schon wird das Signal lauter in Mono werden, stelle es so ein das beide Signale relativ gut gehört werden wenn die zwei Spuren zusammen laufen, jetzt wäre es gut, wenn die Gitarreenfläche mehr nach Gitarre klingen würde, es würde beim lauschen mehr Spaß machen, aber vielleicht ist es ja nur ein Füllsound?
    Vielleicht mal etwas Expander und Transienten Tool nutzen um sie etwas zu betonen wenn der Sound fix ist.
     
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  11. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    Wenn es Gegenphasig ist oder Kammfilter hat eben nicht.
    Und deswegen muss das vorher bereinigt werden.
     
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  12. LulleuNulle

    LulleuNulle

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    Funktioniert hier aber ganz gut, über Kopfhörer gehört.
    Die Hörner klingen auch ganz ok, die Gitarre ist Gewöhnungsbedürftig.
    Die Sounds lassen sich aber allein durch Pan trennen, ist so probiere es aus.
    Die Sounds sind zu weit im Stereofeld.
     
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  13. wollhelm

    wollhelm Themenersteller

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    Ich glaube mittlerweile auch ich habe das Stereofeld in Logic zu breit gemacht.

    Davon abgesehen ist die Gitarrenaufnahme leider echt eher sch.... und damit wohl das Hauptproblem.
    Im Aufnahmeraum klang es gut, war eine LP an einem AC30 über (gefühlt) ein dutzend Bodentreter.
    Ich habe den Amp dann mit einem Sm57 und einem Sennheiser421 abgenommen, ziemlich nah an den beiden Speakern.
    Dachte, dass kann nicht so verkehrt sein ... eigentlich :)
    Aber klingt irgendwie undefiniert, wahrscheinlich zu phasy?
    Vermutlich wäre es das Beste die Gitarrentracks nochmal aufzunehmen, aber lieber wäre mir schon wenn ich " to fit it in the mix" anwenden könnte.

    Die Lösungsvorschläge hinsichtlich: weniger Stereo, sauberer mit EQ zu trennen und auf die Monokompatibilität der Hornsamples zu achten sind aber wirklich sehr hilfreich und reichen wohl aus, um das Beste für mich daraus zu machen.

    Wenn ihr nochmal - quasi deconstructed - drauf horchen möchtet, habe ich hier noch einmal alle beteiligten Tracks in mono-snippets anzubieten:

    https://www.dropbox.com/s/1qzbre4bupgl2g3/guitar 57.wav?dl=0
    https://www.dropbox.com/s/n74klchmioxdouh/guitar 421.wav?dl=0
    https://www.dropbox.com/s/fetkl2n3map4fzq/horns hi.wav?dl=0
    https://www.dropbox.com/s/2rwoy8157cpjjy0/horns lo.wav?dl=0
    https://www.dropbox.com/s/3lnnxsv002d4e4c/horns mid.wav?dl=0


    Nochmal vielen Dank für Eure Mühe und Tipps :drink:
     
    Burkie bedankt sich.
  14. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    Ganz OK ist der kleine Bruder von richtig Schei##e. ;)
    Also noch schlechter als ganz OK? ;)
     
    Burkie bedankt sich.
  15. LulleuNulle

    LulleuNulle

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    Das bezog sich auf den Sound Allgemein, die Hörner haben genug Substanz und sind somit ok, die Gitarre weniger, ist somit Gewöhnungsbedürftig da man schon mehr eingreifen muss das sie mehr Charakter bekommt.
    Das bezog sich nicht auf die Stereobreite bzw, dessen Einschränkung durch den Pan-Regler.

    Wenn ich Nett geschrieben hätte, wäre es so wie Du sagst.
    Schalte mal den Pan Law um, damit kannst Du das Stereofeld auch einengen und brauchst die Pan-Regler eventuell gar nicht anfassen.
     
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  16. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    Pan Law hat nur Auswirkungen wenn sich der Pan Regler der Mitte nähert, das Stereofeld wird damit auf keinen Fall verändert.
     
  17. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    die auslöschungen der hörner bewegen sich eigentlich im normalen bereich dessen, was man bei via AB aufgenommenen samples so bekommt. wenn die library noch andere mikrofonpositionen bietet, kannst du die ja mal probieren, aber eigentlich ist die auslöschung jetzt nicht unbedingt mehr als man erwarten würde, die wirkt nur aufgrund der sehr raumgreifenden gitarre halt krasser. dieser gitarrenhallcluster drückt ja schon in stereo die hörner an die grenze der maskierung, und in mono ist man dann eben über dieser grenze.

    ne andere alternative ist noch die, dass du den pan-ansatz grundsätzlich anders angehst. wenn wie hier zwei signale derart sich um denselben frequenzbereich kloppen, kannste auch mal alternativ sie mehr links rechts legen. dann hast du in stereo schonmal ne bessere trennung, die nicht nur über frequenzbeschneidung funktionieren muss (was sich aber trotzdem sowieso empfiehlt).

    hinzu kommt, dass du mit so einer methode natürlich die hörner zwangsläufig einengen würdest und somit schon im stereomix den pegelverändernden effekt der auslöschung hättest - und das dann natürlich durch nachpegeln ausgleichen würdest. und um die menge, in der du dir schon im stereomix die auslöschung "antust" (und dann mit dem fader ausgleichst), um diese menge hast du weniger auslöschung bei hart mono.

    klingt furchtbar kompliziert wenn man es schreibt. sind eigentlich nur 3 knopfdrehs :)

    aber natürlich ist so ein links rechts panning auch geschmackssache und passt auch nicht in jedem kontext. bei klassischer score ästhetik würde man eher das komplette stereofeld lassen - die gitarre lässt mich aber vermuten, dass es hier bisschen mehr son indie-kontext ist, bei dem eventuell gar noch andere rockband-elemente einsetzen? in dem fall ist so ein tendenziell eher auf links-rechts aufgebautes panning durchaus, äh, genrekonform :)

    find die gitarre übrigens gar nicht so schlimm. ist doch schöner indie-noise...warum nicht :)
     
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  18. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Nicht zwangsläufig, das wäre abhängig vom verwendeten Panner-Modus.
     
    Burkie bedankt sich.
  19. Burkie

    Burkie

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    Na, er meint,

    Hörner deren linker Kanal hart nach links pannen, Hörner derer rechter Kanal in die Mitte oder auch nach links pannen. Damit sind die Hörner schon mehr oder weniger mono. Also eingeengt.
    Gitarre soll dann wohl in mono oder "halb-stereo" nach rechts gepannt werden.

    Solcher Ansatz macht durchaus häufig ein aufgeräumteres Stereobild.

    Dadurch ergeben sich auch zwangsläufig "Auslöschungen".

    Gruß
     
    wollhelm bedankt sich.
  20. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    Genauso aufgeräumt wie frequenzbeschnittene Spuren.
    Macht audiophil eben Null Sinn.
    Eben nicht.
    Aber was soll´s, macht einfach weiter mit euren Vorschlaghammer Methoden.
    Kein Sinn für Qualität und Ästhetik.
     
    Burkie bedankt sich.