Wie man Elektronisches ohne Limiter laut bekommt

  • Ersteller Schlumpfpeter
  • Erstellt am
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Weil du damit flexibler bist, erwa bzgl Reihenfolge und einstellbaren Parametern.
Parameter möchte ich ja gerade keine, sondern eben nur das stumpfe digitale abschneiden, sprich echtes Hardclipping. Falls es ein Plugin geben sollte, das im Nulltest nachweislich das gleiche Ergebnis erzeugt wie das clippen gegen digital null via DAW-Export, dann kannst das natürlich auch nehmen. Da könnte man dann den ISP Limiter hinter schalten, wenn man da Wert drauf legt und man könnte einen Sicherheitsabstand von 0,x db zur 0 dB Marke einstellen, wenn man denn da Wert drauf legen sollte. Ich lege allerdings bis weder Wert auf das Eine, noch auf das Andere, insofern ist das Plugin für mich persönlich erstmal überflüssig.
 
Also der Weg ist zusammengefasst:
Mach halt alles so laut, wie in deinen Referenzen. Verzerrungen hörst du dann eh nur, wenn sie aus dem Tiefton kommen - also räum dann, wenn du welche hörst im Tiefton per Sidechaining auf.

Statt eines Limiters lässt er halt einfach hart wegclippen durch den Overshoot über 24bit am Ausgang der DAW.

Ich habs grade mal probiert und bemerke keinen deutlichen Unterschied zwischen bx_clipper mit 8x Oversampling und dem echten Clippen eines Audioeingang.
Clipper haben oversampling um das Aliasing, das entsteht wieder Wegfiltern zu können.

Übrigens: zu meiner großen Überraschung wird in Pro Tools der Ausgang einer record-armed Audiospur - der eigentlich auf 24bit truncated sein sollte - offenbar während des Input monitorings dennoch in Floating Point weitergereicht, denn auch am Eingang einer angeknüpften nächsten Audiospur dort können noch positive Samplepeak-Level anliegen. Mein Testaufbau musste also doch etwas kompliziert sein. Allerdings ist es kein Problem, auszuschließen, dass mein DA-Wandler hier murks macht, ich kann freilich die Audiospur in die ich aufnehme leiser Pegeln.

Ich hab ein paar Files vorbereitet:
Einfaches Material - ein gezupfter Kontrabass vor Streichern
Und dann eben in verschiedenen Varianten - in erster Instanz entweder mit Plugin ohne geclippt und in zweiter Instanz entweder True-Peak limitiert oder nicht. Als Bonus ein Vergleich mit einem Limiter gleich in erster Instanz.
Und als Bonus alles nochmal, diesmal ist aber das Material selbst schon Multiband-limitiert.
 

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  • limited material no clipper no limiter.wav
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  • limited material no clipper with limiter.wav
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Also der Weg ist zusammengefasst:
Mach halt alles so laut, wie in deinen Referenzen. Verzerrungen hörst du dann eh nur, wenn sie aus dem Tiefton kommen - also räum dann, wenn du welche hörst im Tiefton per Sidechaining auf.

Statt eines Limiters lässt er halt einfach hart wegclippen durch den Overshoot über 24bit am Ausgang der DAW.

Ich habs grade mal probiert und bemerke keinen deutlichen Unterschied zwischen bx_clipper mit 8x Oversampling und dem echten Clippen eines Audioeingang.
Clipper haben oversampling um das Aliasing, das entsteht wieder Wegfiltern zu können.

Übrigens: zu meiner großen Überraschung wird in Pro Tools der Ausgang einer record-armed Audiospur - der eigentlich auf 24bit truncated sein sollte - offenbar während des Input monitorings dennoch in Floating Point weitergereicht, denn auch am Eingang einer angeknüpften nächsten Audiospur dort können noch positive Samplepeak-Level anliegen. Mein Testaufbau musste also doch etwas kompliziert sein. Allerdings ist es kein Problem, auszuschließen, dass mein DA-Wandler hier murks macht, ich kann freilich die Audiospur in die ich aufnehme leiser Pegeln.

Ich hab ein paar Files vorbereitet:
Einfaches Material - ein gezupfter Kontrabass vor Streichern
Und dann eben in verschiedenen Varianten - in erster Instanz entweder mit Plugin ohne geclippt und in zweiter Instanz entweder True-Peak limitiert oder nicht. Als Bonus ein Vergleich mit einem Limiter gleich in erster Instanz.
Und als Bonus alles nochmal, diesmal ist aber das Material selbst schon Multiband-limitiert.
Danke!

Das mit dem Aliasing ergibt dann natürlich wieder Sinn. Bringt dann allerdings den bekannten Nachteil mit sich, das der Filter der vor dem downsampling von 8x auf 1x, wieder das Signal abwertet. Dabei bringt es hier allerdings keinen konkreten Mehrwert das Aliasing raus zu nehmen, da sich das ALiasing eh im unhörbaren Bereich, nämlich nur im Bereich der gecliptten Transienten befindet. Wenn die Technik richtig angewendet wird zumindest. D.h. man hat den negativeffekt des downsamplings und keinen Mehrwert.

Da würde ich im konkreten Fall dann lieber ohne Oversampling arbeiten.
 
Standard-Clip ohne oversampling löscht sich mit daw-clipping (cubase in 32bit float-enginge) zu 100% aus.
 
Standard-Clip ohne oversampling löscht sich mit daw-clipping (cubase in 32bit float-enginge) zu 100% aus.
Spannend, Standard Clip ist ja bei den Gearslutz im großen Hörtest als Gewinner hervor gegangen, wenn ich mich richtig erinnere. Ich weiß allerdings nciht, ob sie da mit den anderen parametern gespielt haben.
 
Nope, ich sehe gerade das der Classic Clip zwischen Soft und Hard morphen kann
 
Standard-Clip mit 16x oversampling hört sich für mich im Blindtest etwas besser an, ich höre da einen feinen Unterschied, welchen ich dem Aliasing zuordnen würde.

Bin mit einem Mix so weit in's Clipping gefahren, dass man es ganz leicht "krisseln" hört, was aber für den Otto-Normalverbraucher wohl durchgehen würde.

Habe die Lautheit angezielt wie das Master vom Profi, was wir bei dem Mix haben machen lassen. Das Master klingt natürlich besser.

Mein persönliches Fazit: DAW-Clipping ist bekloppt, nicht nur wegen Intersample-Peaks. Man könnte jetzt noch gucken, was so bei einer Wandlung zu MP3 passiert, ist für mich aber nicht wirklich interessant, weil DAW-Clippen eh keinen Vorteil bringt und ich da "konventionell" mit sanfterem Clipping & Limiter dahinter - bzw einer schönen Kette doch viel mehr holen kann und dann auch noch technisch stabil bleibe.

Das mag für den Kerl ausm Video mit seiner Produktionsmethode alles gut funktionieren, ist aber am Ende doch irgendwie Quatsch.. er stellts aber auch nicht als heiliger Gral dar, sondern zeigt nur was er macht, weil sich die Leute wundern, was ihm zugute kommt.
 
Spannend spannend. Hast du Free-Clip und kannst den auch testen?
Hatte schon diverse, die erwähnten sind als einzige noch auf der Platte (und das nicht mal weil ich sie gut finde, sind einfach so noch da halt..). Mir gefallen eigentlich alle vom Sound her nicht, finde den Standard-Clip bisher am besten, bietet gute Optionen und wurstelt nicht noch sonst irgendwas rum mit grusliger Sättigung. Der T-Racks zb. verändert den Sound enorm. Kann natürlich auf den Drum Bus ganz geil sein, so eine Dreckschleuder, aber beim Mastering hat der gar nichts verloren.
 
Mein Fazit:

er macht das so weil man es dann hört.
Wenn jemand Pro L im Transparent Mode auf der Summe hat dann hört der im Prinzip nichts.
Es zerrt nicht und man hat kein Feedback das im Mix etwas nicht stimmt.

Hier geht es ja doch mehr um den Mix zu verbessern als mit oder ohne Limiter.

Und wenn nichts zerrt, dann kann man es so wie es ist exportieren.

Oder habe ich einen Teil falsch verstanden?
 
Mein Fazit:

er macht das so weil man es dann hört.
Wenn jemand Pro L im Transparent Mode auf der Summe hat dann hört der im Prinzip nichts.
Es zerrt nicht und man hat kein Feedback das im Mix etwas nicht stimmt.

Hier geht es ja doch mehr um den Mix zu verbessern als mit oder ohne Limiter.

Und wenn nichts zerrt, dann kann man es so wie es ist exportieren.

Oder habe ich einen Teil falsch verstanden?
Sehe ich auch so. Ein Synergieeffekt. Man merkt irre deutlich wenn etwas mit dem Mix nicht stimmt, nämlich dann wenn es hörbar zerrt und man braucht am Ende keinen Limiter mehr.

Man wird also dazu gzwungen das beste aus seinen Mixen raus zu holen.

Für mich als Hobbieisten estmal eine sehr gute Idee.
 
Standard-Clip ohne oversampling löscht sich mit daw-clipping (cubase in 32bit float-enginge) zu 100% aus.
Mein persönliches Fazit: DAW-Clipping ist bekloppt, nicht nur wegen Intersample-Peaks.
Standard-Clip mit 16x oversampling hört sich für mich im Blindtest etwas besser an, ich höre da einen feinen Unterschied, welchen ich dem Aliasing zuordnen würde.

Also geht es um den "feinen" Unterschied und wieder das Thema: ISP?

Keine Ahnung ob mir das jetzt so wichtig wäre.
 
Sodele, ich habe jetzt doch noch schnell getestet.

Ja, es funktioniert und ich habe tatsächlich mehr Punch und weniger verwaschenen Klang.
Und der Mix pumpt auch kein bisschen wie davor mit dem Limiter (Pro L).

Das war jetzt nur auf die schnelle.

In meinem Fall war die Referenz "Faxing Berlin" von Deadmau5 da ähnliche Stimmung.

Auf Anker Soundcore 2 gibt es auch nicht die Probleme die zuvor da waren.
Da pumpte es immer wieder mit Limiter.
Und ich bin einfach so mal 2 LUFS lauter.

Ich musste nur die Musik (also alles was nicht Bass und Drums ist) bisschen lauter machen.

Am Wochenende werde ich mir aber richtig Zeit lassen und schauen.

In Wavelab sieht die Kick so aus (in Logic war Masterfader auf -0.3dB)

Bildschirmfoto 2024-08-21 um 18.32.35.png
 
Sodele, ich habe jetzt doch noch schnell getestet.

Ja, es funktioniert und ich habe tatsächlich mehr Punch und weniger verwaschenen Klang.
Und der Mix pumpt auch kein bisschen wie davor mit dem Limiter (Pro L).

Das war jetzt nur auf die schnelle.

In meinem Fall war die Referenz "Faxing Berlin" von Deadmau5 da ähnliche Stimmung.

Auf Anker Soundcore 2 gibt es auch nicht die Probleme die zuvor da waren.
Da pumpte es immer wieder mit Limiter.
Und ich bin einfach so mal 2 LUFS lauter.

Ich musste nur die Musik (also alles was nicht Bass und Drums ist) bisschen lauter machen.

Am Wochenende werde ich mir aber richtig Zeit lassen und schauen.

In Wavelab sieht die Kick so aus (in Logic war Masterfader auf -0.3dB)

Anhang anzeigen 144472
Es scheint mir so als wenn die Limiter generell die Drums und besonders den Kick etwas drücken. Dadurch wird die "Musik" dann im Verhältnis lauter. War bei mir genau das gleiche Spiel wie bei dir. Ich muss da jetzt auch noch Mal detailliert ran und das dann dahin gehend optimieren.
 
Da die DAW ja clipped, würde es da nicht fairer sein gegen nen Clipper antreten zu lassen? Limiter (im Grunde ja nen Kompressor mit unendlicher Ratio) pumpt halt immer eher, als nen Clipper der abschneidet.
 
Wow, was für ein bescheuertes Video.

Die Aussage kurz zusammengefaßt : "Ich bin ein toller Hengst, der so gut mischen kann, daß meine Mixe nicht mehr gemastered werden müssen und ich mache meine Songs durch Clipping lauter und nicht durch Limiting."
Das war's, mehr sagt er im Prinzip nicht.

Ganz nebenbei erzählt er aber noch jede Menge Unfug:
- Mixen fängt normalerweise an, indem man den Master auf -12 zieht.
-> Aha. Seit wann das denn bitte schön? Das hab ich noch nie gemacht, ich wüßte auch gar nicht, warum ich das tun sollte.

- Selbstverständlich wird gedithered.
-> Wieso ist das selbstverständlich? Es ist überhaupt nur sinnvoll, wenn ich 24bit (oder größer) Dateien in 16bit rendere und auch nur dann nötig, wenn ich extrem leise Passagen mit einem Peak unter -60dB FS habe. Ansonsten hört das nämlich kein Schwein. Bedeutet, bei EDM und modernen Metal ist das unnötig. Aber mach Du ruhig, Keule.

Außerdem übersieht er ein paar "Kleinigkeiten":
- Limiting Mastering. Zum Mastering gehört ja wohl noch etwas mehr als das.
- Limiting Clipping. Das sind zwei völlig verschiedene Prozesse, mit unterschiedlichen Ergebnissen. Das eine ist nicht besser als das andere, sie sind nur anders. Z. B. kann ein Limiter einen Sinus nicht lauter machen (Peak 0 = RMS -3), ein Clipper aber schon und zwar erheblich (bei Peak 0 kann der RMS auf -0,2 angehoben werden).
- Digitale Festkommaaudiodateien werden oberhalb von 0dB FS geclippt. Mein Held! Das ist zwar schon (wenn auch als Problem) seit Jahrzehnten bekannt, aber man natürlich versuchen die Leute für blöd und das als neue Erkenntnis zu verkaufen. Klappt aber nicht immer.
- Clipping erzeugt eine unendliche Anzahl ungerader Obertöne. Muß also automatisch zu Aliasing und bei starkem Einsatz zu Verzerrungen führen. Randnotiz, letzteres übrigens deutlich vor dem Sustain, welches dafür auch gar nicht nötig ist, sonst könnte man ja Saiteninstrumente oder Trommeln so gar nicht verzerren, was aber ganz fantastisch funktioniert.
- Mit Plugins wird das übrigens schon seit geraumer Zeit und auch nicht nur im EDM-Bereich gemacht (seit wievielen Jahren weiß ich gar nicht genau). Und die erzeugen, wie hier schon erwähnt, genau denselben Effekt, wenn es reine Hardclipper ohne Oversampling sind.
- Damit das Ganze überhaupt klappt, muß der Summenpegel präzise erreicht werden, mit einem Clipperplugin ist das viel einfacher. Da ist es egal, ob der Pegel bei -12dB, oder bei -1dB FS Peak liegt. Wodurch ein Plugin dieser Methode eindeutig überlegen ist - abgesehen von der Tatsache, daß man dann auch noch Oversampling anwenden kann, oder Softclipping, oder Clipper mit Sättigung, oder Apogee SoftLimit, der auch noch gerade Obertöne hinzufügt, oder gesamplete, oder zwei verschiedene, ...

Ich bin mir sicher, ich hab noch irgendetwas vergessen, aber das sollte erstmal reichen.

Wie gesagt, ein bescheuertes Video.
 

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