Wie man Elektronisches ohne Limiter laut bekommt

  • Ersteller Schlumpfpeter
  • Erstellt am
Wow, was für ein bescheuertes Video.

Die Aussage kurz zusammengefaßt : "Ich bin ein toller Hengst, der so gut mischen kann, daß meine Mixe nicht mehr gemastered werden müssen und ich mache meine Songs durch Clipping lauter und nicht durch Limiting."
Das war's, mehr sagt er im Prinzip nicht.

Ganz nebenbei erzählt er aber noch jede Menge Unfug:
- Mixen fängt normalerweise an, indem man den Master auf -12 zieht.
-> Aha. Seit wann das denn bitte schön? Das hab ich noch nie gemacht, ich wüßte auch gar nicht, warum ich das tun sollte.

- Selbstverständlich wird gedithered.
-> Wieso ist das selbstverständlich? Es ist überhaupt nur sinnvoll, wenn ich 24bit (oder größer) Dateien in 16bit rendere und auch nur dann nötig, wenn ich extrem leise Passagen mit einem Peak unter -60dB FS habe. Ansonsten hört das nämlich kein Schwein. Bedeutet, bei EDM und modernen Metal ist das unnötig. Aber mach Du ruhig, Keule.

Außerdem übersieht er ein paar "Kleinigkeiten":
- Limiting Mastering. Zum Mastering gehört ja wohl noch etwas mehr als das.
- Limiting Clipping. Das sind zwei völlig verschiedene Prozesse, mit unterschiedlichen Ergebnissen. Das eine ist nicht besser als das andere, sie sind nur anders. Z. B. kann ein Limiter einen Sinus nicht lauter machen (Peak 0 = RMS -3), ein Clipper aber schon und zwar erheblich (bei Peak 0 kann der RMS auf -0,2 angehoben werden).
- Digitale Festkommaaudiodateien werden oberhalb von 0dB FS geclippt. Mein Held! Das ist zwar schon (wenn auch als Problem) seit Jahrzehnten bekannt, aber man natürlich versuchen die Leute für blöd und das als neue Erkenntnis zu verkaufen. Klappt aber nicht immer.
- Clipping erzeugt eine unendliche Anzahl ungerader Obertöne. Muß also automatisch zu Aliasing und bei starkem Einsatz zu Verzerrungen führen. Randnotiz, letzteres übrigens deutlich vor dem Sustain, welches dafür auch gar nicht nötig ist, sonst könnte man ja Saiteninstrumente oder Trommeln so gar nicht verzerren, was aber ganz fantastisch funktioniert.
- Mit Plugins wird das übrigens schon seit geraumer Zeit und auch nicht nur im EDM-Bereich gemacht (seit wievielen Jahren weiß ich gar nicht genau). Und die erzeugen, wie hier schon erwähnt, genau denselben Effekt, wenn es reine Hardclipper ohne Oversampling sind.
- Damit das Ganze überhaupt klappt, muß der Summenpegel präzise erreicht werden, mit einem Clipperplugin ist das viel einfacher. Da ist es egal, ob der Pegel bei -12dB, oder bei -1dB FS Peak liegt. Wodurch ein Plugin dieser Methode eindeutig überlegen ist - abgesehen von der Tatsache, daß man dann auch noch Oversampling anwenden kann, oder Softclipping, oder Clipper mit Sättigung, oder Apogee SoftLimit, der auch noch gerade Obertöne hinzufügt, oder gesamplete, oder zwei verschiedene, ...

Ich bin mir sicher, ich hab noch irgendetwas vergessen, aber das sollte erstmal reichen.

Wie gesagt, ein bescheuertes Video.
Das Problem ist:
Es funktioniert.

Da hilft es nichts alles in seine Bestandteile zerlegen zu wollen.

Im Normalfall nimmt man das mit was einem etwas bringt.

Ich habe so viele Videos gesehen wo ich dachte: hmmmmm
Aber dann kam eine kleine Info die für mich interessant war.
Und dann beginnt man darüber nachzudenken, Dinge auszuprobieren usw.

Und schon hat man einen neuen Weg gefunden der besser als der alte war.

Ich erinnere mich wie ich vor sicherlich 14 Jahren oder mehr den Tipp eines Techno Produzenten sah den Logic Bit Crusher auf 24 Bit zu stellen und den auf die Summe zu klatschen statt den Limiter (von Logic).
Im Prinzip war das Clipping mit Logic.
Der Rest des Videos war keine neue Erkenntnis, aber dieser eine Tipp war damals interessant.
 
Da die DAW ja clipped, würde es da nicht fairer sein gegen nen Clipper antreten zu lassen? Limiter (im Grunde ja nen Kompressor mit unendlicher Ratio) pumpt halt immer eher, als nen Clipper der abschneidet.
Hä? Es geht darum was im Vergleich das bessere Ergebnis bringt. Rein subjektiv vom Klang her.
 
Da pumpte es immer wieder mit Limiter.
Und ich bin einfach so mal 2 LUFS lauter.
Dann ist der Limiter falsch eingestellt?
Ich musste nur die Musik (also alles was nicht Bass und Drums ist) bisschen lauter machen.
Im Bassbereich ist doch die meiste Energie. Für mich klingt das logisch, dass sich das Klangverhalten ändert.

Ich kenne mich im elektronischen Bereich nicht wirklich aus und mir ist es auch nicht wichtig, dass letzte Fünkchen Lautheit herauszubekommen, eher das Gegenteil, mir ist Dynamik wichtig.
Weil aber keiner meine Links anschaut, zitiere ich mal aus einem Artikel, wo TP oder ISP kritisch wird.
Das ist der Streaming Bereich mit den verschiedenen Codecs, obwohl ich -2dBTP ist schon super safe.


"Warum sollte man 2 dbTP Headroom lassen?

Generell ist es ratsam, den Song mit einem Headroom von 2 dbTP zu exportieren. Grund dafür ist die Konvertierung der Streamingdienste in die verschiedenen Formate, damit die Songs auch bei “langsamen Internetverbindungen” verzögerungsfrei abgespielt werden können. Besonders bei der Konvertierung in den AAC Codec (Appel, Tidal, Youtube, Soundcloud) bringt der 2 dbTP Headroom einen entscheidenden Vorteil, da Codecs wie AAC oder MP3 mit niedrigen Datenraten bei der Konvertierung Pegelspitzen erzeugen, die bis zu 2 db betragen können. Dies führt zu hörbaren Verzerrungen bei der Wiedergabe. Gerade beim Mastering für Spotify ist dies enorm wichtig, da diese überwiegend mit dem AAC Codec arbeiten. Spotify selbst empfiehlt, bei Songs, die lauter als -14 LUFS integrated sind, wegen der anschließenden Konvertierung 2 dbTP Headroom zu lassen. Mehr zum Thema Intersample Peaks haben wir für Euch in einem Artikel zusammengefasst."







 
klar funktioniert das, das hab ich doch bestätigt:
Das ist zwar schon (wenn auch als Problem) seit Jahrzehnten bekannt
aber wieso sagt er nicht kurz und knapp "Leute, statt Limiting könnt Ihr auch Clipping einsetzen und statt einen Clipper zu benutzen, einfach den Mainout übersteuern." Dann würde das Video 20 Sekunden dauern und alles wäre gesagt - und er hätte den ganzen Müll nicht erzählt. Allerdings hätte er das nicht als kleine Sensation verkaufen können, da das schon seit Jahren (mit Plugins) gemacht wird und die Leute hätten ihn ausgelacht.
 
Dann ist der Limiter falsch eingestellt?
Wenn ich von pumpen rede dann ist das nicht so ein pumpen das jemand anderes es hört.
Ich weiß was der Inhalt der Spuren ist und kann das dann hören.
Glaube mir, niemand würde ein pumpen hören.
Goldwaage ist nicht immer der richtige Ansatz.


Im Bassbereich ist doch die meiste Energie. Für mich klingt das logisch, dass sich das Klangverhalten ändert.
Genau das ist ja der Witz gewesen weshalb es mir nerv kostete.

Das ganze pumpen kam immer dann als ein Sinusartiger Sound um die 800Hz spielte.
Ansonsten war nichts.

Ich kann mir auch nicht erklären warum genau dieser Sound das verursachte.
Keine Sub Anteile oder so.

Und das Bass immer alles triggert ist m.M.n. nicht richtig.
Es ist ja ein Single Band Limiter und da reicht ein Tropfen 800Hz wohl auch aus.

Und bei mir arbeitet kein Limiter mehr als 1-2dB.
Dann geht für mich schon zu viel Punch verloren.


Warum sollte man 2 dbTP Headroom lassen?
Headroom ist ja wieder was anderes.
 
Wenn ich von pumpen rede dann ist das nicht so ein pumpen das jemand anderes es hört.
Ich weiß was der Inhalt der Spuren ist und kann das dann hören.
Glaube mir, niemand würde ein pumpen hören.
Goldwaage ist nicht immer der richtige Ansatz.



Genau das ist ja der Witz gewesen weshalb es mir nerv kostete.

Das ganze pumpen kam immer dann als ein Sinusartiger Sound um die 800Hz spielte.
Ansonsten war nichts.

Ich kann mir auch nicht erklären warum genau dieser Sound das verursachte.
Keine Sub Anteile oder so.

Und das Bass immer alles triggert ist m.M.n. nicht richtig.
Es ist ja ein Single Band Limiter und da reicht ein Tropfen 800Hz wohl auch aus.

Und bei mir arbeitet kein Limiter mehr als 1-2dB.
Dann geht für mich schon zu viel Punch verloren.



Headroom ist ja wieder was anderes.
Ich hab in letzter Zeit häufig Probleme mit sinus artigen Sounds. Meistens ist es intermodulation oder sehr seltsame Addition, die dann den Limiter in die zerre schiebt. Passiert immer nur wenn die Töne frequenztechnisch in Bezug zueinander stehen bei mir. Deshalb wohl auch vornehmlich bei sinus. Es ist immer Sinus plus irgendwas anderes das ne eindeutige Tonhöhe hat. Oft Bass oder auch Stimme, also vocals generell.
 
Weil aber keiner meine Links anschaut, zitiere ich mal aus einem Artikel, wo TP oder ISP kritisch wird.
Das ist der Streaming Bereich mit den verschiedenen Codecs, obwohl ich -2dBTP ist schon super safe.
2 db ist schon eine ganze Menge, du hättest aber mit dieser roundabout-pauschal-Methode keine Sicherheit.

Knapp + 7 dBTP hab ich wie gesagt schon gesehen.

Mit einem ISP-Limiter auf -0.3~-0.5 dBFS ist man aber messbar safe.

Noch ein nachvollziehbares Beispiel für alle: Leute, die in ihrer Abhörkette 16-bit Digitalverbindungen (SPDIF/AES/ADAT) nutzen, kriegen definitiv die IS-clips vor die Birne gehauen.

Wäre für manche vielleicht ein einfacher Testaufbau.
 
edit: hab den post falsch verstanden, sorry
 
Zuletzt bearbeitet:
Er hat

geschrieben und das ist in sofern richtig, als das dieser Bereich nomalerweise am lautesten ist. Da aber sowohl Clipper als auch Limiter mit einem Threshold arbeiten, können die durch alles getriggert werden, was diesen Threshold überschreitet - unabhängig von der Frequenz.
Und ich habe nicht Bassline oder Bassgitarre geschrieben sondern Bass im Zusammenhang eines Single Band Limiter was ja nur so viel wie den Bassbereich meinen kann.
Auf deiner Hifi Anlage steht bestimmt Treble, Mid und Bassbereich :D
 
2 db ist schon eine ganze Menge, du hättest aber mit dieser roundabout-pauschal-Methode keine Sicherheit.

Knapp + 7 dBTP hab ich wie gesagt schon gesehen.

Mit einem ISP-Limiter auf -0.3~-0.5 dBFS ist man aber messbar safe.

Noch ein nachvollziehbares Beispiel für alle: Leute, die in ihrer Abhörkette 16-bit Digitalverbindungen (SPDIF/AES/ADAT) nutzen, kriegen definitiv die IS-clips vor die Birne gehauen.

Wäre für manche vielleicht ein einfacher Testaufbau.
Hmmm... hast mich immer noch nicht. Meine Zielhörerschaft ist 99% Iphone und 1% Club PA. War das früher auch schon so ein problem, als es anfing das ADs bewusst überfahren wurden? Ich hab in meinem ganzen Leben original nicht ein einziges mal die Situation gehabt "Boa zerrt das, das waren ISPs!".
 
Niemand hört übers Smartphone Musik und BT-Kopfhörer sind besser, als ihr Ruf.

Gerade bezogen darauf ist Lautheit dann gar kein Problem. Im Gegenteil, je mehr Dynamik, desto besser
 
Hmmm... hast mich immer noch nicht. Meine Zielhörerschaft ist 99% Iphone und 1% Club PA. War das früher auch schon so ein problem, als es anfing das ADs bewusst überfahren wurden? Ich hab in meinem ganzen Leben original nicht ein einziges mal die Situation gehabt "Boa zerrt das, das waren ISPs!".

Du bist ein freier Mensch, du darfst das alles so machen, wie du das möchtest.

Es ist vielleicht so wichtig/unwichtig wie dithering. Es zahlt sich definitiv so und so nur in quantitativ begrenzten Situationen aus.

Ich bedaure, dass du so eine stark beschränkte Hörerschaft hast. :oops:
 
Ich bedaure, dass du so eine stark beschränkte Hörerschaft hast
Ich war ja lange genug DJ und ich kann dir versichern das viele Dinge in den Clubs nicht hörbar sind und total unwichtig.
Und dann sind es genau diese Tracks die dann den Club verlassen und wieder niemand hört ob gedithert wurde.
 
Rein nach Gehör ist Freeclip ohne oversampling im Hard clipping Modus identisch zum digital geclippten Export.
 
Ich war ja lange genug DJ und ich kann dir versichern das viele Dinge in den Clubs nicht hörbar sind und total unwichtig.
Und dann sind es genau diese Tracks die dann den Club verlassen und wieder niemand hört ob gedithert wurde.

Nicht jede elektronische Musik ist für den Club und do manch eine hören sich auch Hifi-Enthusiasten an.
 

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