Verzerrung in der digitalen Welt

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dr-spackenbarth

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Argumente will ich dazu gar nicht liefern, sondern die Frage nach der Relevanz stellen, wenn ich diese These mal als zutreffend hinnehme.

Mir erscheint ein solcher Effekt absolut irrelevant zu sein unter der Voraussetzung, dass man vernünftig und durchaus mit etwas [g=284]headroom[/g] aussteuert.

Begründung:

1. entnehme ich aus dem Eröffnungsposting: kommt nur bei Wandlung zum Tragen, bei Signalverarbeitung auf digitaler Ebene nicht.

2. nicht hörbar. Im Gegensatz dazu, wenn Signale mit zu wenig [g=284]headroom[/g] weiterverarbeitet werden - das hört man u.U. dann deutlich. Oder wenn man [g=60]Wandler[/g] unterschiedlicher Qualität vergleicht - auch da wird man ggf. Unterschiede hören können (spätestens bei Summierung vieler gewandelter Signale), die aber mit der Wandlerqualität und nicht mit der Aussteuerung zusammenhängen.

Wenn ich irre, bin ich ebenfalls jedem vernünftigen Argument aufgeschlossen.


Edith: Ich hab die Diskussion, auf die Bezug genommen wurde, nicht mitverfolgt.
 
Hörst du denn dieses "zerren"? Nimmt man das wirlich wahr?
Gibt es dafür nen Beweis? Mir ist das ehrlich gesagt völig neu
 
So, jetzt habe ich mir den verlinkten Olaf durchgelesen. Freut mich, dass ich da Bestätigung finde.

Die Antwort hast Du von derChris bereits erhalten. Was willst Du mehr?

Abgesehen davon: Du schreibst selber, dass du im Netz keine Belege für Deine Behauptung findest.

Es wäre zunächst einmal an Dir, genau darzulegen, wie Du zu dieser Behauptung kommst und wie Du sie begründest. Dann könnte man hier darauf eingehen. So herum wird ein Schuh draus.

Mal abgesehen von der Frage der Relevanz. Ich habe auch das Gefühl, dass da über ein Phantom diskutiert werden soll...
 
ich hab mir den ganzen schmarn im anderen thread nicht durchgelesen

aber wenn du schreibst
"In der digitalen Welt wird die Verzerrung größer, je weniger hoch man aussteuert"

dann ist das FALSCH

weil es in der mathematik keine verzerrungen geben kann, nur weil da ein komma verschoben ist.

du bekommst nur am AD und am DA [g=60]wandler[/g] solche probleme
alles in der mitte (digital) ist mathematik oder es treten andere probleme auf
 
ok wozu braucht man ein mikrofonvorverstärker noch wenn man sowieso ganz ganz leise recorden kann?
 
Vielleicht, um einen vernünftigen Abstand zwischen Nutzsignal und Rauschen zu erhalten?
 
Da die Ausgangsfrage sowieso auf keiner Tatsache sondern einer (falschen) Vermutung basiert ist es sehr muesig darueber zu diskutieren.

Deswegen: :closed:
 
Nachdem Herr Igor in einem anderen Fred angekuendigt hat seine "These" zu erklaehren...

dr-spackenbarth schrieb:
als Informatiker kann ich die Aussagen von Herrn Stavrou durchaus nachvollziehen.
Ich kann sie sogar allgemeinverständlich erklären, was ich auch getan hätte, wenn du meinen diesbezüglichen Thread nicht mangels besserer Argumente geschlossen hättest.

...will ich ihm hier die Moeglichkeit geben es zu tun.

Ich moechte jedoch die Anderen bitten solange nicht in diesem Fred zu posten bis diese Erklaerung abgegeben worden ist...
 
laut Stavrou einer der Gründe, warum digitale Aufnahmen "kälter" klingen als analoge.


Ich dachte immer das liegt an der Bandsättigung...

Rein mathematisch betrachtet klingt deine Theorie logisch,
ich frag mich nur ob ein normalsterblicher Musikkonsument das nachher wirlich hören kann.

Könnte man hier doch ganz einfach testen:
Du stellst uns zwei Audiosignale hier rein.
Eins davon wird relativ schwach gepegelt und erst beim exportieren auf 0db gebracht während das zweite höchstmöglichst eingepegelt und nachher ebenfalls auf 0db gebracht wird.

Da müsste man doch nachher dann einen Unterschied hören, oder?
 
@Igor:

solche Diskussionen gabs sicher hier zu hauf. Der einfachste Weg wird sein, daß du dich mal mit Grundlagen von PCM beschäftigst. Als Informatiker hast du hierfür gute Vorrausetzungen. Ein wenig Kenntnisse der Statistik reichen hier aus. Ein wenig Signaltheorie ...
 
Für mich als Laien klingt das zuerst einmal nachvollziehbar.

Ich würde dem allerdings - ebenfalls Laienhaft - entgegenhalten, dass das Problem eigentlich irrelevant sein dürfte:

Die meiste Musik wird auf CD gepresst, in einer Bit-Tiefe von 16 bit. Das würde für mich bedeuten, dass ich beim Aufnehmen 8 bit Headroom lassen könnte, ohne am Ende einen messbaren Qualitätsverlust zu erhalten.
 
Ebenso soll es nicht um Quantisierungsrauschen, rauschende Mikrofone, Preamps und sonstige technische Unzulänglichkeiten gehen.
Quantisierungsrauschen ist aber genau das, worum es hier geht.

Wenn du bei gleicher Bittiefe weniger hoch aussteuerst, steigt das Verhältnis von Quantisierungsrauschen zu Nutzsignal. Das ist die Verzerrung, die du meinst.

Das ist also ein bekanntes Phänomen, dem aber heutzutage kaum noch Beachtung geschenkt wird, da man bei den Auflösungen, die heute gefahren werden, noch genug Reserven hat, um auchmal ein bisschen weniger hoch auszusteuern.
 
dr-spackenbarth schrieb:
Je mehr bits wir verwenden, desto grösser ist der Wertebereich, desto feiner ist die Abstufung, sozusagen die Auflösung des Wandlers.

Sind wir also wieder bei dem Mythos der Aufloesung angelangt...

Mit wieviel [g=395]bit[/g] aufgenommen oder abgehoert wird entscheidet nur ueber die "Rauschfreiheit". Sonst nichts!

Ich denke dir und Herrn Stavrou ist anscheinend nicht bekannt das analoge Aufzeichnungen auf Band auch Treppenfoermig sind?

Die Magnetisierung erfolgt nicht linear sondern in Stufen.

Nutzen wir nun den zur Verfügung stehenden Wertebereich voll aus, wird das Signal entsprechend fein bzw. hochaufgelöst in die Digitale Welt übertragen.

Vorausgesetzt das das Ursprungsmaterial nicht schon einen schlechteren Rauschwert hat als das Aufzeichnungsmedium.

Was ab 16bit fast immer der Fall ist...

Wenn wir von den Wertebereich nur teilweise nutzen, dadurch dass wir weniger hoch aussteuern, ist die Auflösung des Signals natürlich entsprechend gröber, und es geht Detailinformation verloren.

Wenn wir die Aussteuerung soweit verringern das das Aufzeichnungsformat mehr rauscht als das Ursprungsmaterial - ja.

Aber das nennt man dann falsche Aussteuerung und ist eine Fehlbedienung aber kein Manko der Digitaltechnik.

Er schreibt in seinem Buch, dass ein klassischer Gitarrist, mit dem er viele Platten aufgenommen hat, den Unterschied zwischen der digitalen und der analogen Quelle sogar noch hören konnte im Blindtest), nachdem die Signale auf eine Audiocassette überspielt worden waren.

Ach ja, die gute alte Audiocassette mit Dolby B, wow & flutter und einer [g=4]Dynamik[/g] eines Grammophones...

Was der Gitarrist da noch (bzw. nicht mehr) hörte, war das Geräusch, was entsteht wenn seine Finger die Seite verlassen!

Dieses Geraeusch ist weissem Rauschen nicht unaehnlich...

...denn was anderes kann man bei einer Cassette und -80db nicht hoeren

- uff, es gibt scheinbar schon Leute mit einem unglaublich feinen Gehör...

Wahrlich unglaublich...

Nun, ich hoffe diese Erklärung war jetzt einigermassen verständlich, so dass jeder das Phänomen nachvollziehen kann - laut Stavrou einer der Gründe, warum digitale Aufnahmen "kälter" klingen als analoge.

Verstaendlich? Ja, richtig? Nein.

Phaenomen? Solange nur Herr Stavrou und sein Kuenstler es auf einer Cassette hoeren sind eher sie das Phaenomen...
 
dr-spackenbarth schrieb:

HP: Aeh.. ja.. sicher.. was möchtest du mir jetzt damit sagen? Das ich recht habe? Das ich unrecht habe? Die Beschäftigung mit PCM und Signaltheorie ist sicher interessant und lohnenswert, aber ich verstehe deine Aufforderung in diesem Zusammenhang nicht vollständig?

Gott zum Grusse,
Igor

ich denke, daß durch die Beschäftigung imt den Grundlagen alle Fragen und Unklarheiten automatisch verschwinden werden. Von daher antworte ich auch nicht auf die Frage nach Recht und Unrecht. Ich würde versuchen, eine technischere Herangehensweise anzustreben.
 

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