Verwirrung mit Gain Staging

[Realist]

Unsinn. Rechts unten neben dem Schriftzug PPM stellt man den Referenzpegel des VU ein. Steht das auf -20 und man gibt von einem Generator -20 dbFS rein zeigt das VU 0 an. Basta. Aus. Schluss. Wer was anderes behauptet liegt falsch. Dem sein angeraten das endlich selbst auszuprobieren anstatt weiterhin Unsinn in die Welt zu setzen.

Ja, ist doch auch richtig, dass das dann angezeigt wird.
Habe nie das Gegenteil behauptet.

 

[Signalschwarz]

@wolfgang_5dot1 Sind wir uns einig, dass Gainstaging dazu dient durchgängig einen Pegel zu gewährleisten, der einen optimalen Arbeitspegel darstellt und so einen gesunden Fremdspannungsabstand bei gleichzeitigem Schutz vor (übermäßigen) Übersteuerungen (insofern nicht gewollt) darstellt?

 

[raketenmann]

Nochmal zum Verständnis: Du hast auf einem Kanal ein Signal anliegen, und hast in diesen Kanal das VU Meter inseriert. Nun liest dieses Signal bei vollem Pegel auf dem VU Meter mit 0dBVU aus, und 0dBVU sind auf -18dBFS kalibriert. Soweit richtig? Welche Pegelanzeige von Logic zeigt dir nun 0 an? Steht denn der Fader auch auf 0? Mach doch bitte mal nen Screenshot.

Ganz genau, so sieht es aus: Fader auf 0, ebenfalls PRefader Metering aktiviert. Hier der Screenshot:

 

[raketenmann]

Unsinn. Rechts unten neben dem Schriftzug PPM stellt man den Referenzpegel des VU ein. Steht das auf -20 und man gibt von einem Generator -20 dbFS rein zeigt das VU 0 an. Basta. Aus. Schluss. Wer was anderes behauptet liegt falsch. Dem sein angeraten das endlich selbst auszuprobieren anstatt weiterhin Unsinn in die Welt zu setzen.

Ganz genau, so sehe ich dass ja auch. ABER: Der Typ im Video macht ja dann halt eben das folgende: er regelt den Input nicht so, dass der VU 0 anzeigt, sondern so, dass der VU -20 anzeigt, bei eingestelltem Referenzwert -20. Das addiert sich ja dann auf, oder etwa nicht? Das war eigentlich der Punkt den ich nicht verstanden habe.

Das VUM ist so simple und einfach dass ich mich wirklich frage, was es da misszuverstehen gibt.

Man könnte meinen es geht hier um eine neue Formel zu Quantenphysik..........

Ja manchmal reden Menschen halt etwas ungenau oder missverständlich, da lässt sich ein Laie wie ich dann halt etwas verwirren...

Fürs Endergebnis ist es egal, ob ein Plugin -20dB Peaks kriegt oder -5dB, solange nix übersteuert.

Es gibt jedoch Leute die behaupten, digitale Plugins hätten einen Sweet Spot und der würde bei 0db VU liegen und darum solle man am besten mit diesem Pegel rein:
http://www.studioskills.net/written-blog/2015/2/16/gain-staging-the-digital-sweet-spot

 

[m_tree]

Es gibt jedoch Leute die behaupten, digitale Plugins hätten einen Sweet Spot und der würde bei 0db VU liegen und darum solle man am besten mit diesem Pegel rein:
http://www.studioskills.net/written-blog/2015/2/16/gain-staging-the-digital-sweet-spot

Es gibt auch Leute, die behaupten, dass bestimmtes analoges Equipment erst dann richtig geil klingt, wenn man es mit richtig heißen Pegeln betreibt und alles mit Gewalt in die Sättigung fährt ...

Gain Staging, egal ob bei der Aufnahme oder im Mix, soll vor allem einen guten und übersteuerungsfreien Workflow garantieren. Eine standardisierte "Gain Struktur", sozusagen.

Aber sich da kleinkariert an Zahlen festzubeißen hat IMO nichts mit einem guten Workflow zu tun.
Im Prinzip sollte ein Blick auf die Pegelanzeige und ggf. ein Griff an den Gain Regler oder Fader genügen, um den Gain richtig einzustellen.

 

[adrachin]

Deshalb finde ich das Video halt auch verwirrend

Das ist nur verwirrend für Dich weil Du das Plugin nicht kennst. Und VU oder PPM ist Jacke wie Hose wenn da konstant -20 Sinus Pegel reingehen. Da steht immer 0 auf dem VU. PPM und VU unterscheiden sich in der Art und weise wie Durchschnittswerte dargestellt werde und in Attack und Release Zeit. Mehr dazu hier:

http://www.soundonsound.com/sound-advice/q-whats-difference-between-ppm-and-vu-meters

Fürs Endergebnis ist es egal, ob ein Plugin -20dB Peaks kriegt oder -5dB

Ne. Bei analog Simulationen macht das einen Unterschied. Nimm einen Generator und schicke -18 dbFS auf die analog Simulation. Erhöhe auf -5 was dann ja schon +13 auf dem VU sind und sieh Dir an wieviel mehr Harmonische da erzeugt werden. Also ran. Versuch macht klug......

 

[adrachin]

er regelt den Input nicht so, dass der VU 0 anzeigt, sondern so, dass der VU -20 anzeigt, bei eingestelltem Referenzwert -20

Wo siehst Du das denn?

 

[raketenmann]

Wo siehst Du das denn?

Sorry, ich habe da was durcheinander gebracht und das PlugIn nicht richtig gelesen. Er redet halt ständig davon, dass die Anzeige rechts unter dem VU -20 anzeigen soll. Das finde ich ehrlich gesagt verwirrend, denn das schöne am Vu ist ja, dass bei -20 (je nach Kalibrierung) ja eben 0 auf dem VU abgelesen werden können, was man am VU selber mit der Nadel ja eben auch machen kann. Allerdings steht dann gleich rechts unter der Nadel -20 und er bezieht sich immer darauf, das hat mich verwirrt.

So, hab den Knoten jetzt gelöst! Vielen Dank an alle für die spannenden Inputs!

 

[m_tree]

Ne. Bei analog Simulationen macht das einen Unterschied. Nimm einen Generator und schicke -18 dbFS auf die analog Simulation. Erhöhe auf -5 was dann ja schon +13 auf dem VU sind und sieh Dir an wieviel mehr Harmonische da erzeugt werden. Also ran. Versuch macht klug......

Richtig, und deswegen haben Analogsimulationen, bei denen der interne Arbeitspegel wirklich ausschlaggebend für den Sound ist, meistens einen "Drive" Regler oder ähnliches. Beispiele sind Tape Simulationen oder auch Pre-Amp Simulationen (wie z.B. Waves NLS).
Das ist dann also komplett vom eigentlichen Gain Staging entkoppelt.

Bei vielen anderen Analogsimulationen ist allerdings viel mehr das ausschlaggebend, was damit gemacht wird. Bei Kompressoren z.B., wie viel Gain Reduction stattfindet (Threshold ...) und bei EQs, wie stark der Eingriff ist.

Einem 1176 Klon ist es ziemlich Wurst, ob der Input auf -24 oder auf -30 steht, wenn die selbe GR erzeugt wird. Das Ergebnis und die Sättigung ist in beiden Fällen fast identisch (wenn nicht komplett identisch - weiß jetzt nicht ob der noise floor angepasst wird oder nicht).

Ich mach mir jetzt nicht extra die Arbeit, um das zu veranschaulichen.

 

[Realist]

Das ist nur verwirrend für Dich weil Du das Plugin nicht kennst.

Du hast recht. Ich habe mir jetzt mal die Bedienungsanleitung des VUMT angeschaut.
Die Zahlen unten im Display beziehen sich auf dBFS und er trimt in dem Plugin selbst auf ca. -20dBFS.
Dann vergesst meinen Einwand.

 

[adrachin]

Einem 1176 Klon ist es ziemlich Wurst, ob der Input auf -24 oder auf -30 steht, wenn die selbe GR erzeugt wird

So so.

Ich mach mir jetzt nicht extra die Arbeit, um das zu veranschaulichen

Deine Entscheidung im Dunkeln zu munkeln. Erhellung und Gewissheit erfährt nur, wer es zumindest sich selbst veranschaulicht. Dann wird aus vager Vermutung und haltloser Behauptung eine belastbare, nachvollziehbare Aussage........

 

[wolfgang_5dot1]

@wolfgang_5dot1 Sind wir uns einig, dass Gainstaging dazu dient durchgängig einen Pegel zu gewährleisten, der einen optimalen Arbeitspegel darstellt und so einen gesunden Fremdspannungsabstand bei gleichzeitigem Schutz vor (übermäßigen) Übersteuerungen (insofern nicht gewollt) darstellt?

Natuerlich und genau deswegen hat man sich schon damals in den analogen Zeiten auf einen Arbeitspegel von 0dbVU geeinigt.
Diesen Arbeitspegel hat man in digitalen Zeiten auf -18dbfs festgelegt.
Da macht es wenig Sinn sich nach Peaklevel zu orientieren.
Wenn das Signal an allen Punkte ca. 0dbVU hat ist es unmoeglich, das ein Peak eine digitale Uebersteuerung verursacht.

 

[m_tree]

Deine Entscheidung im Dunkeln zu munkeln. Erhellung und Gewissheit erfährt nur, wer es zumindest sich selbst veranschaulicht. Dann wird aus vager Vermutung und haltloser Behauptung eine belastbare, nachvollziehbare Aussage........

Blabli, Blablubb ... wie wärs, wenn du es selbst hier veranschaulichst?

Ich hab diverse Plugins schon ausgiebig analysiert, vor allem auch was das Sättigungsverhalten angeht. Also nix mit im Dunkeln Munkeln ...

 

[wolfgang_5dot1]

Es gibt selbstverstaendlich Plugins, die eine Saettigungskennlinie im Eingang haben.
Speziell solche, die Roehrensimulationen haben.
Da macht es natuerlich Sinn den Pegel im Eingangsbereich dem Klanggeschmack anzupassen aber in der Ausgangsstufe muss der Pegel wieder so bedaempft werden, das es keinen Pegelsprung gibt ob das Plugin arbeitet oder in Bypass ist.
Hat natuerlich auch den riessen Vorteil, das eine Klangbeurteilung, ob mit oder ohne Plugin, erst mit identischen Pegel moeglich ist.
Auch hier ist natuerlich der VU Wert und nicht der Peakwert entscheidend.

 

[LM18]

Natuerlich und genau deswegen hat man sich schon damals in den analogen Zeiten auf einen Arbeitspegel von 0dbVU geeinigt.
Diesen Arbeitspegel hat man in digitalen Zeiten auf -18dbfs festgelegt.
Da macht es wenig Sinn sich nach Peaklevel zu orientieren.
Wenn das Signal an allen Punkte ca. 0dbVU hat ist es unmoeglich, das ein Peak eine digitale Uebersteuerung verursacht.

Vielleicht kann man sich daran orientieren, das es einen professionellen Bereich gab und gibt der nicht dauernd herausfinden muss und darf, was sich der Kollege bei seiner Arbeit gerade gedacht oder ausgeschwitzt hat, sondern man, wie im Staffellauf, etwas reibungslos weitergeben muss.

Dies unterscheidet sich maßgeblich von der Attitüde m_trees, sich das hinzulegen wie es ihm persönlich per dato passt.
Diese Freiheit ist jedoch unbenommen und im Wirkungszirkel des Users sicherlich auf das höchste angebracht, begehrt, bezahlt, mit Hymnen unterlegt und als Standardfolklore in den Handbüchern des lokalen Zirkels niedergeschrieben.

Und ich gehe davon aus, das er nicht ungeprüftes und sendefähiges Material on the fly an den Ü-Wagen abgeben muss.

Von daher kann er mit den Pegeln rammeln wie er will.
So wie ich übrigends auch

Ob das dann so apodiktisch verkauft werden muss wie er das hier tut, sei dahingestellt.

Ich vermute mal jedoch, wenn man eine öffentliche Sendeanstalt konsequent mit Kollegen mit seiner Auffassung von der Materie ausstatten würde, bestimmte Grenzen schnell erreicht werden wären.

Alles hat seinen Platz und seine Zeit

 

[holgi]

LM18, du bist ein Spielverderber, mit deiner Einstellung bringst du nur Harmonie, wer will das schon?

 

[m_tree]

OK, ich hab nen Test mit einem 1176 Klon gemacht. 12dB Pegel Differenz vom Tongenerator, Einstellungen im 1176 auf gleiche GR angepasst.
Die absolut marginalen Unterschiede kommen wohl eher von Ungenauigkeiten im Plugin selbst, bei exakt 12dB höherem Input im 1176 kam nämlich etwas mehr GR raus.

Egal wie die fast nicht vorhandenen Unterschiede im Sättigungsverhalten entstehen, hörbar sind sie definitiv nicht.
Es gibt faktisch keinen Unterschied, der Noise Floor bleibt auch gleich.

 

[Synophon]

[...] hörbar sind sie definitiv nicht.

Also ich hör sowas ..

 

[m_tree]

Also ich hör sowas ..

Und kannst du das auch beweisen?

 

[Manoloco]

Jo muss Ultraphon zustimmen, das rechte bild klingt einfach analoger.