Tipp: Transparente Lautheit durch übesteuern in Cubase

  • Ersteller 4damind
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Hallo allerseits,

Wolfgang schrieb:

Die richtige Antwort bzw, Frage waere: Was macht wohl ein Highpass von 1Hz wenn ein Signal am Eingang anliegt von 0,0Hz, naehmlich DC, mit Vollausschlag 0dbfs?

Im Grunde liegten ja keine 0 Hz (also DC) an, sondern ein DC in der Modulation, wie du es nennst. Und das Signal lässt sich ganz normal in die Frequenzanteile zerlegen, man kriegt also irgendwas das Richtung Null läuft (beim Rechteck z.B. einen Dreieck).

Man kann durch das Übersteuern auch ein [g=154]DC-Offset[/g] reinkriegen wenn man eine asymetrische Wellenform hat.

Die Gefahr für Lautsprecher ist auch (imo) weniger durch das DC an sich gegeben. Ein DC ist ja schädlich für Lautsprecher (Tieftöner) da man Verlustleistung durch den Strom hat, aber keine Belüftung durch die Membranbewegung, was hier ja nicht gegeben ist da die Membran sich dennoch bewegt.
Das Ganze schadet eher Hochtönern da man durch die scharfen Übergänge in die Sättigung sehr viel Energie in höheren Frequenzen hat.

gruß, Chris
 
4damind schrieb:
Im Grunde sind wir halt da angelangt wo keiner von uns wirklich es genau weiss. Die meisten anderen die hier mitlesen werden genauso mit den Schultern zucken, weil sie es nicht wissen.

Jetzt stell dich doch nicht noch naiver hin als du schon bist. Das hast du doch schon beim posten des Olafs gewusst das es auf sowas hinauslaeuft!

Das betrifft den Bereich der PA, Verstärker bzw. wie diese mit Gleichspannung umgehen ob und wenn ja wie sie diese blocken und letztlich dann der entscheidende Punkt: kann es wirklich in der Praxis schaden.

Ich hab nie behauptet das davon ein Box kaputt geht ich sagte nur das es diverse Schutzmechanismen in der Audiokette gibt die sowas verhindern wollen und muessen und das sich das nicht in einem besseren Sound niederschlaegt duerfte wohl jedem klar sein (auch dir mein Sohn Brutus).

Die Erweiterung davon wäre: wie wird das bei Sterling etc. bewusst eingesetzt. Schliesslich geht es ja hier nicht um irgendwelche theoretischen Fallstudien, sondern es wird anscheinend ja wirklich in der Praxis von einigen so gemacht.

Natuerlich!
Auch ich mach´s hin und wieder. Aber nicht beim Mischen sondern nur als allerletzter Schritt beim Mastern und nur kontrolliert mit speziellen Metern und einen zusaetzlichen Algorithmus der eben die DC Gefahr bekaempft.

Und eins kann ich euch versichern: In Cubase oder Logic geht´s nicht!!!

Aber trotzdem wird´s jeder Hirni machen.
 
Warum soll ich etwas belegen was jeder mit normal technischem Verstaendnis selbst wissen muesste: Eingangswandler ueberfahren ist was anderes als Ausgangswandler oder Ausgangsbus ueberfahren.

ich weiß es nicht und bitte um erläuterung.

Normalerweise nicht da das [g=99]clipping[/g] als allerletztes passiert. Irgenwo muss eben vom internen 48bit oder 32 floating Mixbus auf 16 oder 24 bit PCM runtergerechnet werden und das ist eben am Ausgang

bei logic wird der mixbuss mal rausgebounced und dann zB auf 16 Bit mit dither inkl. noiseshaping runtergerechnet. Meines erachtens clippt also vorher der mixbus (oder beispielsweise ein [g=99]clipping[/g] plug-in am [g=183]bus[/g])

Auch ich mach´s hin und wieder. Aber nicht beim Mischen sondern nur als allerletzter Schritt beim Mastern und nur kontrolliert mit speziellen Metern und einen zusaetzlichen Algorithmus der eben die DC Gefahr bekaempft.

achso doch, und wieviele kontinuierliche samples auf vollausschlag kommen da vor? und von welchem algorithmus sprichst du?

Und eins kann ich euch versichern: In Cubase oder Logic geht´s nicht!!!

ich hab nur darauf gewartet bis das ganze wieder auf elitäres equipment hinausläuft.

lg, christoph
 
ich weiß es nicht und bitte um erläuterung.
technisch ist es mir wurscht,... rein logisch:

-eingangswandler: das signal kommt schon einmal kaputt in den sequenzer, wie soll man es da noch vernünftig bearbeiten?

-ausgangswandler: ich mach im nachhinein die summe "kaputt", nicht alle einzelnen spuren bei der aufnahme

alleine schon so betrachtet muss das endergebnis ein komplett anderes sein (egal, was wer wie argumentiert, was ein eventueller technischer unterschied zwischen einem überfahrenen ein- oder ausgangswandler ist)
 
Wolfgang schrieb:
Jetzt stell dich doch nicht noch naiver hin als du schon bist. Das hast du doch schon beim posten des Olafs gewusst das es auf sowas hinauslaeuft!

Unsinn. Nach den vielen Leuten die hier immer prahlen wie ausgelastet ihre Studios sind, welche Highend-Hardware sie besitzen und welche Experten sie doch sind, hätte ich mehr erwartet als einen manchmal etwas hyperventilierenden älteren Mann aus Bayern der immer wieder versucht zu erklären das sowas nichts für HR ist.

Wichtig ist das die Leute einfach mehr ausprobieren auch etwas kontroversere Sachen wie diese hier, weil nur dadurch lernt man was. Für die Feinheiten gibts ja genug Leute hier die was sinnvolles beitragen können.
 
technisch ist es mir wurscht,... rein logisch:
-eingangswandler: das signal kommt schon einmal kaputt in den sequenzer, wie soll man es da noch vernünftig bearbeiten?
-ausgangswandler: ich mach im nachhinein die summe "kaputt", nicht alle einzelnen spuren bei der aufnahme

das ist mir völlig klar - lese meinen post dazu und verstehe. ich spreche von summe am mixbus im sequenzer clippen, oder die summe mittels da-ad raus und wieder reinzuschicken und eingangsseitig zu clippen. das ist für mein bescheidenes technisches verständniss genau dasselbe.

cri
 
Warum soll ich etwas belegen was jeder mit normal technischem Verstaendnis selbst wissen muesste: Eingangswandler ueberfahren ist was anderes als Ausgangswandler oder Ausgangsbus ueberfahren.
Vielleicht, weil nicht alle die hier mitlesen das gleiche technische Verständnis und Wissen haben?
 
crisotop schrieb:
Warum soll ich etwas belegen was jeder mit normal technischem Verstaendnis selbst wissen muesste: Eingangswandler ueberfahren ist was anderes als Ausgangswandler oder Ausgangsbus ueberfahren.

ich weiß es nicht und bitte um erläuterung.

Ein Eingangswandler ist Hardware!!! Da hast du eine analoge Eingangsstufe die auf einen Burr und Brown oder Digital Logic Chip trifft der dann aus Analog Digital macht. Beim Uebersteuern kommen zu den analogen Verzerrungen noch Differenzfrequenzen, Spiegelfrequenzen und sonstige Schweinereien. Deswegen hat jeder (naja fast jeder, Behringer hat sich das gespart!) Hersteller einen analogen [g=284]Headroom[/g] mit kleinem Clipper drin.

Einen Ausgangswandler kannst du NICHT ueberfahren!!!
Das haette jeder von euch wissen muessen (oder jedenfalls durch logische Ueberlegung draufkommen koennen) denn der macht nichts anderes als das digitale Signal analog Wandeln.
Und im Digitalen ist eben bei 0dbfs Schluss, mehr kann da nicht kommen und deswegen ist da kein Uebersteuern im DA [g=60]Wandler[/g] moeglich.

Einen Mixbus kannst du nur sehr schwer uebersteuern.
Die einzige Stelle wo es immer moeglich ist ist der Uebergabepunkt von Mixbus auf die Aussenwelt in 16 oder 24bit.
Und das ist ein reines Rechenergebnis, es wird sauber ohne irgendwelche Artefakte die Spitze wegrasiert. Das passiert als letzter Punkt, deswegen ist es reiner DC.

Normalerweise nicht da das [g=99]clipping[/g] als allerletztes passiert. Irgenwo muss eben vom internen 48bit oder 32 floating Mixbus auf 16 oder 24 bit PCM runtergerechnet werden und das ist eben am Ausgang

bei logic wird der mixbuss mal rausgebounced und dann zB auf 16 Bit mit dither inkl. noiseshaping runtergerechnet. Meines erachtens clippt also vorher der mixbus (oder beispielsweise ein [g=99]clipping[/g] plug-in am [g=183]bus[/g])

Siehe oben.

Auch ich mach´s hin und wieder. Aber nicht beim Mischen sondern nur als allerletzter Schritt beim Mastern und nur kontrolliert mit speziellen Metern und einen zusaetzlichen Algorithmus der eben die DC Gefahr bekaempft.

achso doch, und wieviele kontinuierliche samples auf vollausschlag kommen da vor? und von welchem algorithmus sprichst du?

Keine Chance. Wie schon oefter hier geschrieben, ich gebe keine Anleitung zum Uebersteuern. Punkt.

Und eins kann ich euch versichern: In Cubase oder Logic geht´s nicht!!!

ich hab nur darauf gewartet bis das ganze wieder auf elitäres equipment hinausläuft.
[/quote]

Elitaer ist in dem Fall das sowohl Cubase als auch Logic mit floating Point arbeitet und der Algorithmus den ich verwende laeuft nur auf fixed Point Systemen.
Aber jeder "Profi" kocht da sein eigenes Sueppchen.
 
Ein Eingangswandler ist Hardware!!! Da hast du eine analoge Eingangsstufe die auf einen Burr und Brown oder Digital Logic Chip trifft der dann aus Analog Digital macht. Beim Uebersteuern kommen zu den analogen Verzerrungen noch Differenzfrequenzen, Spiegelfrequenzen und sonstige Schweinereien. Deswegen hat jeder (naja fast jeder, Behringer hat sich das gespart!) Hersteller einen analogen [g=284]Headroom[/g] mit kleinem Clipper drin.

genau von dem [g=284]headroom[/g] spreche ich, wenn du in dessen grenzen bleibst kannst du mit dem selbigen ergebniss rechnen, dass du beim überfahren des digitalen mixbusses erreichst. da es ohne analoges [g=99]clipping[/g] vorm wandeln zu keinen verletzungen des sampling-theorems kommt, sollte das kein problem sein. (wie sollte es überhaupt durch analoge verzerrungen zu differenz/spiegelfrequenzen kommen? das zu filtern ist aufgabe des eingangstiefpasses und dem ist es egal ob ein signal clean oder zerrend reinkommt - aber wir haben ja [g=284]headroom[/g])

Einen Ausgangswandler kannst du NICHT ueberfahren!!

davon war nie die rede, nur von ad wandlern und sequenzer-internen mixbussen.

Einen Mixbus kannst du nur sehr schwer uebersteuern.

wie geschrieben, dithern passiert bei mir als allerletzter schritt, nachdem der mixbus gebounced wurde (und nicht das ich behaupte das dithern macht alles wieder gut!)

Keine Chance. Wie schon oefter hier geschrieben, ich gebe keine Anleitung zum Uebersteuern. Punkt

mir fehlen die worte. du clippst laut eigener aussage selbstverständlich hier und da, allerdings ist das ein streng geheimes verfahren das nur mit speziellen metern und algorithmen funktioniert. die neugierde ist groß.

christoph
 
Es ist jetzt ein bisschen klarer herausgearbeitet worden, dass die ganze Sache etwas heikel ist und schon einwenig Hintergrundwissen und Bedienungsfertigkeit erfordert.

Ich glaube, Frank hatte auch davon gesprochen, dass das geclippte Signal nicht einfach danach ins Presswerk geschickt, sondern weiterverarbeitet wird. Und nur so macht dieser Tipp auch Sinn.
Wenn man das also vorhat (irgendwie hat mir dieser Thread aber die Stimmung versaut), dann sollte man sich auch darum kümmern, wie man diesen Gleichspannungsanteil wieder loswird oder reduzieren kann. Und die Ursachen hierfür können vielfältig sein.

Wie Wolfgang darauf kommt, dass Cubase keine DC-Remove-Funktion hat ... nun ja, vielleicht bekämpft die nur eine bestimmte Form. Ist mir jetzt wurscht, ob die nun DC Offset oder DC in der Modulation oder DC am Strand von Acapulco heißt. (Falls es das klangliche Ergebnis wirklich wert ist und es auch keine anderen Methoden gibt)

Aber dass selbst unser Mann aus Bayern ab und zu mal sündigt, ist für mich der 1. April in Personalunion :)

Mit speziellen Metern und einem Algorithmus, der nur auf fixed-point-Systemen läuft ... soso.
Der Rest ist geheim; man könnte ja seine Aufträge verlieren, weil alle Welt plötzlich mehr Aufträge wegen Anschaffung "spezieller Meter und einem bestimmten Algorithmus" verbuchen kann und sich somit die eigentlich für einen selbst bestimmten Aufträge einfach unter den Nagel reißt.



Wie Ihr alle ja vielleicht wisst, ist man dort unten - also im strengfrömmischen Bayern - immer etwas konservativer als anderswo.

Der erhobene Zeigefinger, der schwenkend hin und herpendelt, um ein Tabu anzukündigen, wenn es um das Clippen am Ausgangsbus geht, darf daher getrost als Warnung, nicht jedoch als Hindernis verstanden werden.

Der das 11. Gebot predigende hat selbst gesündigt und es uns heidnischer Gemeinde gestanden.
Halleluja.

Er macht es ....
Aber nur heimlich ...

Dann aber professionell.

Es hilft hier niemandem, den Leuten von vornherein irgendetwas auszureden. Wir sind hier nicht im Kindergarten, sondern in einem HR-Forum, wo es viele neue Dinge zu entdecken, aber auch zu hinterfragen gibt.

Ich möchte 4damind an dieser Stelle und im Namen aller, die hier interessiert mitgelesen haben, danken.

Dankeschön :)
 
crisotop schrieb:
Ein Eingangswandler ist Hardware!!! Da hast du eine analoge Eingangsstufe die auf einen Burr und Brown oder Digital Logic Chip trifft der dann aus Analog Digital macht. Beim Uebersteuern kommen zu den analogen Verzerrungen noch Differenzfrequenzen, Spiegelfrequenzen und sonstige Schweinereien. Deswegen hat jeder (naja fast jeder, Behringer hat sich das gespart!) Hersteller einen analogen [g=284]Headroom[/g] mit kleinem Clipper drin.

genau von dem [g=284]headroom[/g] spreche ich, wenn du in dessen grenzen bleibst kannst du mit dem selbigen ergebniss rechnen, dass du beim überfahren des digitalen mixbusses erreichst. da es ohne analoges [g=99]clipping[/g] vorm wandeln zu keinen verletzungen des sampling-theorems kommt, sollte das kein problem sein. (wie sollte es überhaupt durch analoge verzerrungen zu differenz/spiegelfrequenzen kommen? das zu filtern ist aufgabe des eingangstiefpasses und dem ist es egal ob ein signal clean oder zerrend reinkommt - aber wir haben ja [g=284]headroom[/g])

Wenn du es besser weisst warum fragst du dann.

Einen Ausgangswandler kannst du NICHT ueberfahren!!

davon war nie die rede, nur von ad wandlern und sequenzer-internen mixbussen.

Deine Originalaussage: "weil masterer in der "szene" schon seit jahren ad [g=60]wandler[/g] inputseitig überfahren um auf die selbe art mehr lautheit zu gewinnen. insofern passiert technisch gesehen dasselbe, egal ob du das [g=99]clipping[/g] am eingang oder am ausgang fabrizierst."

Wenn du am Anfang von einem DA [g=60]Wandler[/g] sprichst ist natuerlich logischerweise am Schluss der DA [g=60]Wandler[/g] und das dazwischen der Mixbus.
Und kein "Masterer" ueberfaehrt einen AD [g=60]Wandler[/g], so bloed sind die dann doch nicht.

Einen Mixbus kannst du nur sehr schwer uebersteuern.

wie geschrieben, dithern passiert bei mir als allerletzter schritt, nachdem der mixbus gebounced wurde (und nicht das ich behaupte das dithern macht alles wieder gut!)

Falsch! Nach dem Dithern passiert das bouncen auf 16/24bit.

Keine Chance. Wie schon oefter hier geschrieben, ich gebe keine Anleitung zum Uebersteuern. Punkt

mir fehlen die worte. du clippst laut eigener aussage selbstverständlich hier und da, allerdings ist das ein streng geheimes verfahren das nur mit speziellen metern und algorithmen funktioniert. die neugierde ist groß.
[/quote]

Tja, da musst du dir einen anderen suchen der´s dir verraet.
 
Einen Schlusssatz haette ich dann aber doch noch:

Auch ein Metzger kann mit einem Messer umgehen aber deswegen darf er noch lange nicht einen Blinddarm operieren.
 
Falsch! Nach dem Dithern passiert das bouncen auf 16/24bit.
Ist es nicht eher so, dass WÄHREND des Bouncens gedithert wird? *g*

Ich hätte noch eine Frage. Jemand hatte geschrieben, daß kurzes [g=99]Clipping[/g] welches kaum/nicht hörbar ist beim Mastern durch´s Verdichten doch noch sehr hörbar werden. Wie geht das? Beim Verdichten müsste es doch im Zweifelsfalle weniger hörbar werden, oder nicht? Es sei denn, man verstärkt noch Höhen.
 
Oder mit anderen Worten: Spezielle Vorgehensweisen, die eigentlich Geheimwissen darstellen und von Pros ungern weitergegeben werden, werde ich demnächst mit den Worten einleiten:

"Nachmachen auf eigene Gefahr, Eltern haften für ihre Kinder" .. und bitte Baldriantopfen bereit halten für einen netten, älteren Herrn aus dem Weisswurstland :D
 
Wenn du es besser weisst warum fragst du dann

ich stelle keine behauptungen auf, ich schreibe was ich mir denke, sobald du mir das logisch wiederlegen kannst bin ich auch schon ruhig. und nenn mich nie wieder einen besserwisser, ich bin der letzte der sich nichts sagen lässt. es sind bis jetzt nur halbwahrheiten als antwort gekommen, die mich nicht zufriedengestellt haben.

Wenn du am Anfang von einem DA [g=60]Wandler[/g] sprichst ist natuerlich logischerweise am Schluss der DA [g=60]Wandler[/g] und das dazwischen der Mixbus.
Und kein "Masterer" ueberfaehrt einen AD [g=60]Wandler[/g], so bloed sind die dann doch nicht.

der signalfluss ist mir bekannt, auf was willst du hinaus? ich hab beschämenderweise keine ordentlichen referenzen, allerdings nun schon oft solche aussagen gelesen/gehört. die billigste referenz die ich ergoogeln konnte ist leider von den slutz. also kein masterer überfährt den da ist somit nicht ganz glaubwürdig.

Falsch! Nach dem Dithern passiert das bouncen auf 16/24bit.

ich kann wieder nur das gegenteil behaupten - logic schreibt das zumindest in meiner reihenfolge. ich geh dem nachm, logischer wärs wenn vorher gedithert wird, sonst bringt das ganze relativ wenig.

Tja, da musst du dir einen anderen suchen der´s dir verraet.

ich habs nicht anders erwartet - die glaubwürdigkeit ist weiter gefallen...

lg, christoph
 
Wolfgang schrieb:
Einen Schlusssatz haette ich dann aber doch noch:

Auch ein Metzger kann mit einem Messer umgehen aber deswegen darf er noch lange nicht einen Blinddarm operieren.


Wieso nicht?

Wenn die Kasse es übernimmt,ist es doch gut. :D
 
zitat:
mir fehlen die worte. du clippst laut eigener aussage selbstverständlich hier und da, allerdings ist das ein streng geheimes verfahren das nur mit speziellen metern und algorithmen funktioniert. die neugierde ist groß.
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ich frage mich echt welchen sinn manche leute darin sehen, alles wissen zu wollen und es zu kopieren!? um ihr eigenes EGO aufzupolieren? um damit prahlen zu können bei mir clippt es und keine hört es? klingt den das was ihr bis jetzt gemacht habt denn sooo schlecht ? dann lasst es einfach.
anstatt sich auf das wesentliche zu konzentrieren jagt ihr nur neusten oder unbekannten produktiontechniken hinterher,und ich bezweilfel mal das ihr bis dahin alle verstanden habt die ihr momentan anwendet( mir geht es nicht anders) und dieser thread zeigt es ja auch eindeutig für mich.

und wenn jemand das Vitamin B hat und dementsprechen ausgelastet ist und es niemanden mehr stört wie er was für ein scheiß produziert, dann lasst ihn doch, ich bin höchstens neidisch auf sein Vitmamin B. man kann soviele schlechte [g=420]cd[/g]´s kaufen die meiner meinung einen schon echten fiesen klang haben,von angeblichen mastering halbgöttern,das mir persönlich nur noch schlecht werden kann.

was wurde und wird hier nicht alles diskutiert über die reinen sound: bloß 24 bit, dithern nicht vergessen, und welcher und vom welchen hersteller ist der beste?! noiseshapping so wichtig wie die luft zum atmen! bloß nicht clippen lassen [g=284]headroom[/g] nicht allzugroß man denke an die artefakte im momentan nicht hörbaren bereich und dann kompression und schon hört man alles usw usw usw usw alles gut und schön dann kommt son posting und alles wird über den haufen geworfen und will das auch machen........qwomit ich wieder bei meinem oben geschriebenen satz wäre :ich frage mich echt welchen sinn manche leute darin sehen, alles wissen zu wollen und es zu kopieren!? um ihr eigenes EGO aufzupolieren? um damit prahlen zu können bei mir clippt es und keine hört es?


in diesem sinne nur meine meinung zu manchem hier was ich lesen darf....
und nein ich ziele damit auf keine person !!!!!!!!!! das ist allgemein gedacht und gesagt !!!!!!!!!!!!
atomic
 
in diesem sinne nur meine meinung zu manchem hier was ich lesen darf....

da die harte kritik deutlich in meine richtung zielt bitte ich dich das ganze mal in ruhe durchzulesen um dann festzustellen, daß ich niemals diesem [g=99]clipping[/g] hinterhergehechelt habe, noch es als blödsinn abgestempelt hab. ich möchte nur wertneutral den technischen background auf den grund gehen und wolfgangs aussagen ein wenig hinterfragen.

auch nach dem edit versteh ich den post nicht. wenn alle so denken bräuchten wir keine neuen technologien und techniken um die soundqualität zu steigern. dann klingen alle produktionen nach schellacks und clippende ad [g=60]wandler[/g] gehören nicht zu unserer sorgenwelt.

lg, christoph
 
@atomicbull:
Ich weiß worauf Du hinaus willst. "Hört auf über Technik zu diskutieren und fangt an Musik zu machen!" Kann ich im Prinzip auch unterstreichen. Trotzdem lese und schreibe in Threads wie diesen auch gern, weil ich einfach auf dem Gebiet neugierig bin. Es ist einfach ein technisches Interesse und hat nichts mit Ego oder so zu tun. Ich kann mir vorstellen, daß viele hier die gleichen Motive haben. Also mit Ego und so braucht man nur denen zu kommen, die unkonstruktiv klugscheißen.
 
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