Tiefenstaffelung: Praktische Umsetzung

[Andaraginga]

Hallo,

ich unternehme gerade meine ersten Versuche, ein bisschen Tiefenstaffelung in meine Stücke reinzukriegen. Was das ganze soll und wie es sich über Lautstärke, EQ, Hall und Delay umsetzen lässt, ist mir im Groben klar.

Was mich interessiert, sind Beispiele für die praktische Umsetzung.
Folgende Fragen schwirren mir dabei durch den Kopf:

Wie viele "Tiefenebenen" (also Einstellungen für nah, fern und/oder den Bereichen dazwischen) machen Sinn? Sprich:
Weise ich die entsprechenden Einstellungen bereits meinen Einzelspuren zu?
Oder benutze ich dafür meine sowieso schon vorhandenen Gruppen-Busse (bei mir Gesang, Gitarre, Bass, Schlagzeug + bisschen Keyboard-Gedudel)?
Oder richte ich dafür eigene zusätzliche Nah- und Fern-Busse ein und weise die Instrumente dann diesen zu?

In meinem allerersten Versuch hab ich einfach nur mal zwei zusätzliche Busse eingerichtet und hab Gesang und Gitarre dem "nahen", Schlagzeug und Bass dem "fernen" und den Rest an Füllsounds mal da, mal dort oder in keinem von beiden platziert.

Mein Eindruck ist, dass der Mix tatsächlich eine gewisse Tiefe kriegt und besser klingt. Mir ist aber klar, dass mein Vorgehen noch ziemlich planlos ist. Deswegen würde mich interessieren, wie andere das machen und warum.

Ein paar Tutorials und Videos hab ich angekuckt bzw. gelesen, die behandelten aber eher die zugrundeliegende Physik oder kleinere Teilaspekte wie die Positionierung von Lead- und Backgroundgesang.

 

[m_tree]

Ich bin mittlerweile bei 3 Ebenen. Mehr kriegt man nach meiner bisherigen Erfahrung nicht unter, wenn man die Ebenen noch deutlich wahrnehmen können soll.

Schlagzeug hinten, Gesang vorne und der Rest dazwischen - so ist mein Ansatz meistens.
Die Räume / Hallfahnen stellt man dann so ein, dass sie das unterstützen:
Hinten -> breiter, großer, höhenreicher Raum, kurzes Pre-Delay und laut.
Vorne -> schmaler, kleiner, dumpfer Raum, langes Pre-Delay und leise.
Rein von der Theorie jetzt her. Gerade beim Gesang braucht man manchmal eben doch lange Hallfahnen ...

Mit Kompression kann man auch schön tiefenstaffeln. Lange Release Zeiten sorgen dafür, dass etwas nicht so schnell nach vorne kommt und umgekehrt. Höhere Ratios und längere Attack Zeiten bringen etwas auch eher nach vorne und umgekehrt.
Damit kann man den Bass auch schön im im Mix platzieren, denn auf dem macht sich Raum/Hall oft nicht so gut.
Man könnte also sagen: Je knackiger / aggressiver man etwas komprimiert, desto besser kann man es vorne platzieren.

Ansonsten darf man die Grundsätze nicht vergessen, die für Tiefenstaffelung sorgen: Die Lautstärke und das Panning. Je lauter und breiter, desto weiter vorne und umgekehrt. Beispiel: Schlagzeug sehr schmal in der Mitte und leise -> hinten, gedoppelte Gitarren hart r/l und laut -> vorne.
EQing spielt auch eine Rolle. Wenn man die Priorität auf das setzt, was vorne sein soll (z.B. Gesang und Gitarren) und demnach auf den hinten platzierten Dingen für die vorderen absenkt / Platz macht, sorgt das auch schon für ein bisschen Tiefenstaffelung. Hauptsächlich gilt bei EQing aber der Grundsatz: Je mehr Höhen, desto weiter vorne und umgekehrt. Ist aber schwer zu pauschalisieren, weil z.B. das Schlagzeug mit den Becken usw. ja auch meistens hinten sein soll.

Ich habe die Räume, Delays usw. in meine Hauptbusse integriert. Es ist aber auch die Frage, wie du deinen Mix aufgebaut hast.
Wie du das routest spielt eigentlich keine Rolle. Die Prinzipien ändern sich nicht, nur der Weg nach Rom. Und dahin führen bekanntlich viele.

Viel wichtiger ist das Maß bzw. ob überhaupt Hallfahnen, und welche Art von Hall. Mit klassischem Reverb (z.B. Plate) würde ich sehr sparsam umgehen und nur Dinge wie z.B. eine Snare, Gitarrensolo oder Balladen Gesang in Szene setzen.
Zum reinen Tiefenstaffeln machen sich realistische, early reflection-lastige Räume besser. Hierzu evtl. mal über einen Faltungshall nachdenken. Optimum wäre natürlich in einem guten Raum mit Raum Mikrofonen aufzunehmen (z.B. beim Schlagzeug und E-Gitarren).
Aber immer dran denken: der künstliche Raum unterstützt die Tiefenstaffelung nur. Wenn die Grundlagen wie Lautstärken/Panning, EQing, Kompression etc. nicht stimmen, bringt der Raum auch nicht mehr viel hinsichtlich Tiefenstaffelung.

 

[clemenserwe]

Hinten -> breiter, großer, höhenreicher Raum,

Je lauter und breiter, desto weiter vorne

Grundsatz: Je mehr Höhen, desto weiter vorne

Also irgendwas stimmt da nicht ganz …

 

[m_tree]

Doch, das stimmt alles. Man muss nur richtig lesen.
Die erste Aussage bezieht sich auf den Hall, die letzten beiden auf die Direktsignale.
Es verhält sich nämlich genau entgegengesetzt. Das Direktsignal, das vorne sein soll, ist nach meiner Aussage laut/höhenreich/breit, der Hall dessen allerdings leise/dumpf/schmal.

 

[synthpark]

Wie viele "Tiefenebenen" (also Einstellungen für nah, fern und/oder den Bereichen dazwischen) machen Sinn?

ja mindestens fünf.







mach Dir keinen Kopp. Mehr als drei können 99% nicht unterscheiden.

 

[clemenserwe]

Man muss nur richtig lesen.

Hmm … das muss ich nochmal üben

Alles klar.

 

[AWF]

Ich würde sagen das 6 Ebenen sinnvoll wären.

Wobei Ebene 1 (also am lautesten) nur für extreme Sounds reserviert sein sollte wie Explosionen etc.

Und ich würde sagen:

Je mehr Spuren und Noten gespielt werden, desto mehr sollte komprimiert werden.

Wenn man etwas nach hinten setzen will und das viel Dynamik hat, dann wird man es bis Ebene 4 setzen können. Komprimiert man es, dann kann man es weiter hinten (also Ebene 5 oder 6) setzen.

 

[oove]

Kenuk Kealpert!!!

Hört Euch meine Versuche mit dem VSL Mir Pro mal an. Ich finde den Effekt ziemlich imponierend.
Meine Frage an die Leute mit den Luchsohren: Ist das als Tiefenstaffelung schon ausreichend oder würdet ihr trotzdem noch mehr unternehmen?
Ich habe nämlich das Gefühl, Kompression, EQ, Pan, Volumen, ER, Delay und diese ganzen Details sind hier mit der simplen Verschiebung des Icons schon alle enthalten.
Oder bildet man sich durch die Visualisierung wieder ziemlich viel ein?

https://vimeo.com/142743588

 

[AWF]

Ich glaube man muß zwischen realistischer Tiefenstaffelung (z.B. Orchester) und nicht-realistischer unterscheiden.

Bei Pop, Rock etc. geht es nicht so sehr eine realistische Bühne zu kreieren, sondern einfach die Sounds interessant zu positionieren.

Bei deinem Video wird das Signal lediglich durch den Raum positioniert, aber je weiter ein Signal entfernt, desto weniger Klarheit hört man. z.B. kann eine Closed Mic Aufnahme einer Akustikgitarre schwer nach hinten gesetzt werden, da man diese typische Nähe hört (Saitenanschlag, Saitengeräusche etc.).

Auch müssten die Höhen abnehmen. Das geht in Logic mit dem Binaural Panner schon gut, aber ändert nichts an diese Nähe die eben eine Aufnahme überträgt

 

[oove]

Ok. Klar. Aber die Nebengeräusche lassen sich doch nur tatsächlich mit dem Mikrophonabstand ändern. Wenn Du Fret Noises drauf hast, kannst Du sie weder in Logic noch in Mir Pro eliminieren.

Die Klarheit des Signals verschwindet hier im Mir Pro auf jeden Fall wenn man das Icon weg schiebt! Das ist ja gerade der Sinn. Für das direkteste Signal, könnte man den Effekt sehr zurück nehmen. (Es gibt auch einen Wet-Dry Regler, den hatte ich vergessen vorzuführen)

 

[Kuno]

Hört Euch meine Versuche mit dem VSL Mir Pro mal an. Ich finde den Effekt ziemlich imponierend.
Meine Frage an die Leute mit den Luchsohren: Ist das als Tiefenstaffelung schon ausreichend oder würdet ihr trotzdem noch mehr unternehmen?
Ich habe nämlich das Gefühl, Kompression, EQ, Pan, Volumen, ER, Delay und diese ganzen Details sind hier mit der simplen Verschiebung des Icons schon alle enthalten.
Oder bildet man sich durch die Visualisierung wieder ziemlich viel ein?

https://vimeo.com/142743588

Also EQing, Kompression etc. würde ich so machen, wie es zum Mix passt und nicht versuchen, damit irgendwie in die Tiefe zu staffeln.

Vernünftige Tiefenstaffelung (sowie auch "Stereo-Staffelung") geht ohnehin nur mit individuellen Reverb Kanälen. Und dabei sind dann die Early Reflections wichtig.
Und hinreichend dichte ERs bekommt man fast nur aus entsprechenden Impuls Antworten.

Das ist halt auch genau das Prinzip, daß bei MIR verwendet wird.

 

[TonyPizza]

Ich möchte mal kurz mein gefährliches Halbwissen hier einbringen, nehme da gerne Verbesserungen entgegen.

Ich hab mal gelesen, dass unser Gehör alleine anhand der ER´s erkennt, wie der Raum beschaffen ist. Also Position, Absorptionsgrad etc. und auch die Größe des Raums ein Stück weit. Das ist dann auch das Pinzip wie die alten Harware Kisten funktionieren, es ändern sich primär nur die ER´s bei den Presets, die Hallfahne ist eigentlich immer die gleiche nur mit unterschiedlich langem Ein- und Ausschwingen. (Ja ich weiß, es gibt noch weitere Parameter, Spread etc. damit stellt man dann das Ein/Ausschwingen z.b. ein. Ist auch sehr oft sinnvoller mit diesen Parametern zu spielen und nicht am Pre-Delay rum zu fummeln, das bringt eh nix wenn das Preset nicht schon ein "eingebautes" PreDelay hat bzw. klingt das dann unnatürlich)

Also +1 sich mehr mit ER´s zu befassen. Der RS-1 von der alten UAD erzeugt z.b. nur ER´s und ist bei mir in jedem Mix im Einsatz. Gerade die Stimme profitiert davon enorm, die lange Fahne kann ich so noch leiser hinzu mischen oder ganz weg lassen und nur noch etwas Delay drauf tun (je nach Produktion logischerweise)

Den Trick mit dem RS-1 hab ich mir bei Fab Dupont abgeguckt. Als Tipp, der relativ neue Hall in Cuabse, REVelation, bietet auch ER´s an

Funzt auch gut auf Snares, da packe ich gerne ein kurzes Preset mit starken ERs drauf und dann to taste noch ne lange Fahne hinten dran. Wenn ich nun noch RoomSamples von z.b. Steven Slate dazu packe bekomme ich die Snare gefühlt einen Kilometer in den Raum gestellt

 

[TonyPizza]

Uhhhii, zur Sache mit den Ebenen. Das ist ja in der Theorie alles schön und liest sich auch fein, aber ganz ehrlich, hört ihr wirklich so viele Ebenen heraus? ich bin da eher bei viell. 3.

bei Orchester, Percs und Brass hinten, der Rest wie Strings in die Mitte und Solo instrumente vorne.

Bei Pop/Rock/Metal, Snare hinten, Zierrat in die Mitte, Voclas SoloStuff vorne

Natürlich nicht pauschal und stark Genre abhängig.

Es ergeben sich aber je nach Produktion natürlich mehr Ebenen, aber das hat mit den Signalen an sich zu tun. Viele Libs. für z.b. Streicher sind ja schon nass und haben die Scroring Stage mit drauf und auch die Position im Raum. Das Zeug kann man dann logischerweise mit Hall auch nur noch weiter nach hinten rücken.

 

[TonyPizza]

Auch unbedingt mal die blauertschen Bänder anschauen. Das wirkt erstmal kompliziert und lässt sich auch nicht pauschal anwenden, zumindest nach meiner Erfahrung. Aber im mittleren Frequenzbereich haut das schon gut hin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder

 

[synthpark]

Ok. Klar. Aber die Nebengeräusche lassen sich doch nur tatsächlich mit dem Mikrophonabstand ändern.

du musst die Nebebgeräusche in fünf Ebenen tiefenstaffeln.

 

[synthpark]

Ich hab mal gelesen, dass unser Gehör alleine anhand der ER´s erkennt, wie der Raum beschaffen ist. Also Position, Absorptionsgrad etc. und auch die Größe des Raums ein Stück weit.

das prädige ich schon seit Jahren in diesem Forum.

 

[m_tree]

Also EQing, Kompression etc. würde ich so machen, wie es zum Mix passt und nicht versuchen, damit irgendwie in die Tiefe zu staffeln.

Wirklich Tiefe erzeugen kann man damit nicht, aber man kann die Staffelung, die nachher stattfindet, damit unterstützen. Z.B. eignet sich beim Schlagzeug eine Summenkompression mit mittleren bis langen Release Zeiten, um Glue zu erzeugen. Bekommen die Vocals nun eine kürzere Release Zeit, hat man so automatisch schon auf die Tiefenstaffelung hingearbeitet.
Ähnlich verhält es sich mit EQing, wenn man auf den hinteren Dingen für die vorderen absenkt (Paradebeispiel Vocals).

Für die Tiefenstaffelung nutze ich auch nur noch Impulsantworten. Realistischere early reflections gibts eigentlich nicht als Simulation.
Reverb Tails nutze nur noch um Größe zu erzeugen (von Plates nehme ich die ERs sogar komplett raus). Da muss man nur aufpassen, dass etwas nicht zu weit nach hinten rutscht, sofern es da nix zu suchen hat. Dafür helfen nach meiner Erfahrung ein langes Pre-Delay und Höhendämpfung auf der Hallfahne.
Ich arbeite auch gern mit Haas-Delays für R/L gepannte mono Signale auf der gegenüberliegenden Seite. Erzeugt Räumlichkeit und verteilt das Signal trotz R/L Panning auf beide Kanäle.

Was die Zahl der Ebenen angeht:
Hab ja auch schon gemeint, dass mehr als 3 schwierig werden.
Alles andere matscht nur rum und führt u.U. dazu, dass man sich verzettelt und Zeit verschwendet.

@Tony
Das mit den Blauertschen Bändern ist wirklich interessant

 

[TonyPizza]

Ich arbeite auch gern mit Haas-Delays für R/L gepannte mono Signale auf der gegenüberliegenden Seite. Erzeugt Räumlichkeit und verteilt das Signal trotz R/L Panning auf beide Kanäle.

Versteh ich das richtig? Du wendest den Haas Trick an um aus Mono / Stereo zu machen, oder meinst du was anderes? Denn der Haas Effekt macht zwar Stereo, aber erzeugt das auch Räumlichkeit? Oder ist ein Stereosignal generell als räumlich zu bezeichnen? Interessiert mich wirklich wie das genau definiert wird.

 

[TonyPizza]

Was ich auch noch gerne empfehle ist die Bedienungsanleitung des 480L zu lesen. Da stehen mehr gute infos über Hall genrell drin als in so mancher Fachliteratur. Ich lese mir das selber immer mal wieder durch um die Birne frei von Forum Gequake etc zu bekommen. Ab Seite 38 wirds richtig interessant:

http://rdn.harmanpro.com/product_do...11996/480L_V4_Owners_Manual_Rev0_original.pdf

Da ist auch die sache mit dem Pre-Delay schön umschrieben welche ich bis an mein lebensende predigen werde

 

[m_tree]

Ich arbeite auch gern mit Haas-Delays für R/L gepannte mono Signale auf der gegenüberliegenden Seite. Erzeugt Räumlichkeit und verteilt das Signal trotz R/L Panning auf beide Kanäle.

Versteh ich das richtig? Du wendest den Haas Trick an um aus Mono / Stereo zu machen, oder meinst du was anderes? Denn der Haas Effekt macht zwar Stereo, aber erzeugt das auch Räumlichkeit? Oder ist ein Stereosignal generell als räumlich zu bezeichnen? Interessiert mich wirklich wie das genau definiert wird.

Ich mache das nicht um aus Mono Stereo zu machen, das ist bei einem einzigen Mono Signal sowieso nicht möglich (mal von sonstigen technischen Spielereien abgesehen). Berichtigt mich, wenn ich falsch liegen sollte.
Ein Haas Delay auf der gegenüberliegenden Seite eignet sich, um das Signal auf beide Kanäle aufzuteilen. Bei sehr kurzem Delay (z.B. 20ms) kann das Ohr keine getrennten Signale wahrnehmen, allerdings ortet es die Schallquelle aus der Richtung, aus der es sie zuerst hört. Deswegen kann man das Signal so auf beide Kanäle aufteilen, obwohl es scheinbar nur von rechts oder links zu hören ist (wenn hart gepannt). Funktioniert natürlich auch bei mittig gepannten Sachen, aber dafür habe ich bisher keine Notwendigkeit für ein Haas Delay gesehen.
Es wirkt dadurch zwar etwas breiter und räumlicher, aber es wird keine "Tiefe" und auch keine Stereobreite erzeugt. Ist blöd zu erklären. Einfach mal ausprobieren

Ist interessant, was da im 480L manual über Early Reflections steht.
Mit Impulsantworten umgeht man dieses Problem aber, denke ich. Oder?