Tiefenstaffelung/klangliche Beurteilung

[teebaum]

Sorry, dass ich mich (als voll unprofessioneller ) einmische, aber ich hab das hier ein wenig überflogen und komme nun zur folgenden Frage:
Was ist Tiefenstaffelung eigentlich und wo kann man sie überhaupt in seiner Produktion einbringen? In der Aufnahme oder im Mix?

teebaum erwähnte weiter oben Stereo-Mikrofonieverfahren um bei der Aufnahme Tiefe einzufangen, während karumba gerade vom Mix sprach. Wenn man aber nun die Diskussion weiterliest, dann kommt man ja auch zum Schluss, dass man im Mix zumindest nicht mit Reverbs, Frequenzspielereien etc. zu einer Tiefenstaffelung kommt. Bleibt dann nur die Aufnahme?

es gibt natürliche tiefenstaffelung, die man in stereoaufnahmen finden kann, und solche, die man künstlich erstellt mit pan, delay, hall usw - und natürlich kombinationen aus beiden.

ich selber mache als mein "hobby" ambient, der aus manipulierten aussenaufnahmen besteht - für mich hat nichts mehr 3D als gute aussenaufnahmen & alle signale, die nie durch luft gegangen sind (also alles, das nicht mit einem mik aufgenommen wurde), klingen für mich immer in einem gewissen sinne flach.

 

[kenfjohnnydee]

ich selber mache als mein "hobby" ambient, der aus manipulierten aussenaufnahmen besteht - für mich hat nichts mehr 3D als gute aussenaufnahmen & alle signale, die nie durch luft gegangen sind (also alles, das nicht mit einem mik aufgenommen wurde), klingen für mich immer in einem gewissen sinne flach.

Da böten sich vermutlich auch die einen oder anderen Faltungshalle an.

 

[teebaum]

ich selber mache als mein "hobby" ambient, der aus manipulierten aussenaufnahmen besteht - für mich hat nichts mehr 3D als gute aussenaufnahmen & alle signale, die nie durch luft gegangen sind (also alles, das nicht mit einem mik aufgenommen wurde), klingen für mich immer in einem gewissen sinne flach.

Da böten sich vermutlich auch die einen oder anderen Faltungshalle an.

interessanterweise mache ich das aber nicht mit faltungshall, da ich extrem lange räume brauche und dafür eher auf die ästhetik von phoenix stehe.
mein ziel ist auch nicht "naturalismus", dafür ist auch alles zu fest manipuliert, es klingt eher nach synthetischer musik, hat aber durch die aussenaufnahmen als quelle deren 3D

 

[Kuno]

Was ist Tiefenstaffelung eigentlich und wo kann man sie überhaupt in seiner Produktion einbringen? In der Aufnahme oder im Mix?
...
Wenn man aber nun die Diskussion weiterliest, dann kommt man ja auch zum Schluss, dass man im Mix zumindest nicht mit Reverbs, Frequenzspielereien etc. zu einer Tiefenstaffelung kommt.

Huh?
Wie kommt man denn zu diesem Schluss?
Tiefenstaffelung kann sowohl schon bei der Aufnahme als auch später im Mix passieren.

Im Mix empfehle ich dafür Impuls-Antworten von echten Räumen. Nichts verleiht Elementen im Mix ein so authentisches Gefühl von Distanz wie eine entsprechende Echtraum-IR. Algorithmische Reverbs erreichen (in aller Regel) nicht die notwendige Dichte in den Early Reflections, um eine wirklich glaubwürdige Tiefenstaffelung zu verwirklichen.
Das heißt nicht, daß das "Raum Gefühl" nicht trotzdem gut sein kann ... nur fehlt eben das Gefühl von Distanz.



Wer gerne den Klang diverser algorithmischer Reverbs haben möchte und trotzdem gewisse Elemente weiter nach hinten stellen will, kann sich mit entsprechendem Routing behelfen:

Meine Experimente diesbezüglich haben ergeben, daß es am besten ist, das Signal parallel in mehrere Reverbs zu routen.
Die Faltungshall-Instanzen sind für die ERs zuständig (ER-IRs erhält man, indem man die IR einfach nach einigen ms ausfadet), der Algoverb für den Nachklang.

Optimalerweise bietet der Algoverb eine Hüllkurve, mit der man den ER-Anteil raus nehmen kann.
Alternativ kann man auch vom Algoverb eine IR erstellen und diese in einem Faltungshall mit entsprechender Envelope-Funktion laden oder sogar gleich eine kombinierte IR aus den ERs der Echtraum-IR und dem Nachhall der Algoverb-IR erstellen, indem man beide IRs einfach entsprechend überblendet.
Manchmal stört eine Überlagerung von mehreren ERs jedoch auch gar nicht.

Je nach Echtraum-IR enthält diese noch das "Direktsignal" (wirklich "direkt" ist es nicht, da eine Schallwelle bereits beim "Flug" durch den Raum Höhenanteile verliert) oder eben nicht.
Dies gilt es beim Mixing zu berücksichtigen. Ist das "Direktsignal" in der IR enthalten, kann man oft auch den Faltungshall mit 100% Wet betreiben (der Reverb für den Nachklang sollte in jedem Fall auf 100% Wet gestellt sein).
Ist das "Direktsignal" entfernt worden, muss man dies in aller Regel beimischen, da die Distanz sonst (für die meisten Fälle) viel zu hoch wird.

Da das Direktsignal, welches man per Dry/Wet-Regler an der IR vorbeimischt, jedoch keine Dämpfung der Höhenanteile beinhaltet, kann diese Methode in einigen Fällen zu nicht-optimalen Ergebnissen führen.
(Zum Beispiel sind die sehr nah aufgenommenen Holzbläser von VSL wegen ihren Luftgeräuschen z.T. schwer in Distanz zu bekommen, wenn man noch einen komplett trockenen Signalanteil mit drin hat.)
In solchen Fällen mischt man das "Direktsignal" nicht per Dry/Wet-Regler bei, sondern routet es parallel über eine weitere Spur, bei der man dann per EQ entsprechend dämpft. Beide Reverbs werden dann auf 100% Wet betrieben.

 

[Akai31]

teebaum, mit was machst du deinen aussenaufnahmen?

 

[Nordwest7]

über eine klangliche Beurteilung, ins besondere natürlich gerne über Räumlichkeit und Tiefenstaffelung im speziellen zu sprechen.

???
Ich höre da vor allem einen Anfänger-Fehler: die Basisbreite ist deutlich übertrieben aufgeblasen worden.


Ansonsten halte ich die Pegel für unausgewogen und die verschiedenen Sounds[1] passen für mich nicht so recht zusammen. Aber da das hier ja in "High-End" steht, liegt das bestimmt an meinem Wandler

[1]pfurztrockene, scharfe Bläser, das Klavier könnte "haunted house" aus Omnisphere sein, und den Cymbal-Effekt (dichte und komische Mikro-Position?) würde ich eher in einem Elektro-Track passend finden.

 

[synthpark]

Schöner Track, schöne Illusion. Nur realistisch und tief klingt das nicht gerade. Das klingt räumlich (durch den vielen Hall) aber nicht wirklich auffallend und überzeugend tief oder "3D". Holt aber sicher da sehr viel raus an Möglichem.
"Testen" würde ich mit so etwas nicht...

Da will ich widersprechen. Es klingt absolut 3D. Die Rim klingt weit hinten, und zwar durch die ERs. Die Stereoaufnahme der Gitarre, dann die Backingstimme zwischendurch, die im Stereopanorama wandert, klingt weit hinten, und nicht wegen Hall, sondern als Schallquelle. So klang das früher in meinem Studio. Natürlich ist es eine Klangcoullage. Aber das ist egal. Denn wenn man die Elemente einzeln begreift, dann klingen sie als Schallquelle auf zwei Achsen positioniert und nicht nur der Horizontalen. Nur der Effekt stellt sich eben nur dann ein, wenn die Abhörposition funktioniert.

 

[Manoloco]

Wenn es um Räumlichkeit/Tiefenstaffelung (als gutes Beispiel) geht, denke ich eher an sowas:

o Wave 16/44.1 , 15mb

 

[teebaum]

teebaum, mit was machst du deinen aussenaufnahmen?

das ausgangsmaterial ist ein riesiges sammelsurium, verschiedenste quellen, z.t. auch direkt von radio/fernseh-tontechniker bekommen.

 

[Akai31]

wow, northwest mit deinem kommentar setzt du allem die krone auf. So viel geistige und fachliche ignoranz auf einem haufen ist schon phaenomenal...
Zum glueck hat der thread seinen zweck fuer mich schon erfuellt. Ihr duerft euch nun gerne weiter das maul zerreissen, wenns euch selbstbewusstsein mitgibt.

 

[Akai31]

Synthpark, ich hoere das hier auch so. Es klingt trotzdem nach illusion und hat nicht viel mit echter tiefe zu tun. Aber zweifellos eine gute vielschichtige tiefe mischung.

 

[kenfjohnnydee]

So viel geistige und fachliche ignoranz auf einem haufen ist schon phaenomenal...

Für mich ist es schon fast phänomenal, dass Du regelmäßig der Erste bist, der in einem Thread 'nen Mituser direkt beleidigt.

Ist auch schon wieder 'ne Kunst.

 

[Sogyra]

Für mich ist es schon fast phänomenal, dass Du regelmäßig der Erste bist, der in einem Thread 'nen Mituser direkt beleidigt.

Das muß ich aus persönlicher Erfahrung heraus auch leider fest stellen

Ist auch schon wieder 'ne Kunst.

Kunst ist das keine, wenn man entsprechend "gepolt" ist. Kunst ist in seinem fall eher, auf andere Rücksicht zu nehmen und andere Meinungen zu akzeptieren. Hoffentlich lernt er das noch.

 

[Manoloco]

Es klingt trotzdem nach illusion und hat nicht viel mit echter tiefe zu tun. Aber zweifellos eine gute vielschichtige tiefe mischung.

Ich würde sogar soweit gehen und die Mischung konzeptlos bzw inkonsequent nennen. Und dabei war ich noch nicht mal im Studio lauschen

 

[Akai31]

manoloco, wann hab ich dich mal beleidigt? Wenn war das als nicht boese gemeinter scherz gemeint. Ich hatte den eindruck, wir haetten das beide so eingeordnet...
Ich fuehl mich uebrigens auch beleidigt, wenn ich einen thread mit einem konkreten inhalt und einer konkreten diskussionsbasis eroeffne, um mir dann sprueche bzgl wandler anhoeren zu muessen...
Ich hatte eigentlich die hoffnung auf eine ernsthafte diskussion im pro forum... aber das ist wohl einfach nur sehr beschraenkt moeglich hier.
Nur wenige haben meine intention ausgerechnet dieses seltsame beispiel zu posten ueberhaupt verstanden und dann faellt draufkloppen und lustigmachen natuerlich einfach...
Dank dir manoloco fuer deine beitraege.

Von mir aus kann das hier jetzt gerne zu.

 

[Manoloco]

blabla jadajada

 

[Akai31]

Dich hatte ich mit dem mittelteil meines posts gar nicht gemeint.
Meine intention ausgerechnet diese beispiel zu nehmen war natuerlich zu erst mal die verfuegbarkeit, dann die erwaehnung an anderer stelle im forum, mit positiver einschatzung (die mich damals schon sehr verwirrt hat), aber vor allem auf grund dieses aussergewohnlich sinnlosen klangbild, das einerseits so flach klingt, andererseits aber im detail auch eine voellig abstruse staffelung in die tiefe aufweisst. Die ja, sobald man annimmt dass hier fast ausschliesslich die blaesermikrofone verwendet wurden, auch logische konsequenz ist. Also eine penetrant flache aufnahme mit einem trotzdem stellenweise vorhanden tiefeneindruck, der allerdings keinen offentsichtlichen sinn ergibt bzw ein reines zufallsprodukt scheint.
Ich wollt hier keine produktionen mit toller oder weniger guter tiefenstaffelung besprechen, sondern welche die mehr oder minder offensichtliche fehler beim erreichen dieser beinhalten. Das hoert man natuerlich eher bei klassik, jazz etc. Aber auch bei den mixcontests hier war das oefter ein phaenomen...

 

[karumba]

ich denke die meisten sind sich einig, dass das erste beispiel sehr gut zu brauchen ist - um fehlende tiefenstaffelung zu verdeutlichen. belassen wir es dabei & machen vielleicht mit einem anderen beispiel weiter. das in #48 ist doch schon ganz ordentlich. das wirkt homogen & würzig, hat nun nicht gerade 10m tiefe (muss es auch nicht), aber immerhin 2-3m. kann man gut so machen.

rechtfertigungs-, anschuldigungs-, whateverOT-, posts nach diesem post werden gelöscht - bleibt bitte beim thema. danke

 

[Manoloco]

Dich hatte ich mit dem mittelteil meines posts gar nicht gemeint..

Oh ... na dann eben keine Aufregung für nix
Da stand einfach 'Manoloco .... etc etc' und dann ja...

@Karumba ... ja 2-3 meter kommt doch gut hin für diese Jazzbühne.

 

[Akai31]

Wie plausibel ein lautsprecher oder !wandler! das ueberhaupt dazustellen vermag kann man in letzter konsequenz ueberhaupt nur mit eigenen aufnahmen ueberpruefen.
Bei allem anderen kann man sich ja nur an einer mehr oder minder geglueckten illusion orientieren.
Leute, die sich schon intensiv mit haupt und stuetzmikrofonie und der aufnahme komplexer klangkoerper in groesseren raeumen auseinander gesetzt haben,faellt eine beurteilungen natuerlich deutlich leichter...