Tiefenstaffelung bei unnatürlichen Instrumenten

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Karl-Alfred_Roemer

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Hallo zusammen,

man erreicht Tiefenstaffelung ja hauptsächlich dadurch,
dass man weiter entfernte Klänge leiser, dumpfer und
halliger macht.
Unser Gehirn extrahiert daraus dann die Tiefeninformation.

Bei natürlichen Instrumenten ist das alles sehr einleuchtend,
weil unsere Gehirn ja die Erfahrung hat, wie das natürliche
und damit normalerweise bekannte Instrument in verschiedenen
Entfernungen zu klingen hat.

Ein schreiender Mensch, der trotzdem sehr leise ist, und der
sehr höhenarm rüberkommt, muss wohl weit entfernt sein.

Wenn man aber nun einen synthetischen Klang verwendet,
der normalerweise selten benutzt wird oder gar ganz frisch
programmiert wurde: Dabei bleibt zur Tiefenstaffelung ja nur
der [g=108]Hall[/g] übrig, weil uns einfach die Erfahrung fehlt, wie dieser
Sound normalerweise klingt und dadurch am Höhenabfall oder
der Lautstärke auch nicht sagen kann, wie weit er entfernt
sein müsste.

Wie kann man solche synthetischen Klänge trotzdem in der
Tiefe staffeln? Oder reicht hier wirklich nur der Raumanteil
zur Tiefenerkennung aus?

Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine.

Danke für Eure Erklärungen

und viele Grüße
Karl
 
Zb haben Synth-Pads eine lange Attack bei der Lautstärkehüllkurve, dadurch rücken sie nach hinten. Schnappende Synthbässe rücken dagegen in der Wahrnehmung nach vorn. :)
 
Ortung funktioniert ja primär über Lautstärke und Delay.
Sekundär würde ich sagen über Höhenanteil und erste Reflektionen (Halle) bzw die Hüllkurve (Freifeld) wie schon erwähnt.

[ Halle ]

{ Nah: }
lautes <<<Direktsignal>>>
lange Zwischenzeit
differenziebare <<<Early Reflections>>> -->Echo-Effekt weil langes Predelay
gehen über zu...
leisem<<<Diffushall>>>

{ Fern: }
leises <<<Direktsignal>>>
kurze Zwischenzeit <15ms
nicht differnzierbare <<<Early Reflections>>> prägen den Klangcharakter und machen erheblichen Lautstärkeanteil aus da kurzes Predelay.
gehen über zu...
verhältnism. lautem<<<Diffushall>>>

(Höhenabfall)

(mehr oder weniger) [ Freifeld :]

Transienten-Smoothing.
Dadurch Höhenabfall (vgl. Fourier Trafo)
Späte Reflections an Bergen / Wäldern die einen weiteren Höhenabfall aufweisen.

Das sind meine Überlegungen zu deiner Frage und keinesfalls Lehrbuchantworten.
 
Erst mal Danke für Eure Antworten.

@Xenith

Hast natürlich Recht, die 'lange Zwischenzeit'
habe ich ganz vergessen. Du meinst sicher die Differenz
zwischen Direktschall und der ersten Reflexion.

Die hat man ja auch bei unnatürlichen und unbekannten Sounds.

"differenziebare <<<Early Reflections>>> "

Ich vermute, du meinst damit, dass die ERs relativ laut sind im
Vergleich zum Diffushall.

Müsste auch bei unnatürlichen Sounds der Fall sein.
Muss ich mal intensiv durchspielen/denken.

-->Echo-Effekt weil langes Predelay

Ja, aber das Predelay kann ja eigentlich nicht länger sein,
als die Entfernung "Schallquelle-Boden-Mikro abzüglich Direktweg
(Schallquelle-Mikro) Das sollte sich im Bereich von vielleicht maximal
10 Millisekunden bewegen. Ich glaube, das kann man noch nicht
als Echo wahrnehmen.

Transienten-Smoothing.

Habe ich noch nie gehört, aber ich ahne, was du meinst.
Ist das nicht eine Folge vom Höhenabfall?
Und: Wie kann unser Gehirn entscheiden, ob eine smoothe
Transiente aufgrund der Entfernung smooth ist oder weil der
unbekannte Klang vielleich vom Programmierer bewusst so
gestaltet wurde?

@Alpenjodel

Naturklänge sind immer ähnlich laut oder leise.
Eine Maus ist immer leise. Wenn sie trotzdem relativ laut erscheint
dann wissen wir, dass sie sehr nahe sein muss weil wir WISSEN,
dass eine Maus sehr leise ist. Vielleicht knabbert sie schon an
unserem Ohr herum. ;)

Ein Elefant posaunt immer sehr laut. Wenn er sehr leise klingt,
wissen wir aus Erfahrung, dass er seeeehr weit weg sein muss.

Von einem neuen Synthesizersound wissen wir nicht, wie laut
er normalerweise ist, weil er theoretisch beliebig laut oder leise
gedreht werden kann.


@Apachi

Zb haben Synth-Pads eine lange Attack bei der Lautstärkehüllkurve,
dadurch rücken sie nach hinten. Schnappende Synthbässe rücken
dagegen in der Wahrnehmung nach vorn.

Ja, das klingt plausibel. Scheint so, als ob unser Gehirn einfach
annimmt, dass ein unbekannter Klang, der eine lange Attackzeit
hat, von weit weg her kommen MUSS und bei schnappendem
Sound von der Nähe her.

Wenn das so ist, (und ich glaube das jetzt auch), dann müsste
es sehr schwierig sein, einen künstlichen Sound mit langem
Attack nach vorne zu holen (falls man das wünscht) oder?

Nochmals Danke für Eure Anregungen. :)
 
Von einem neuen Synthesizersound wissen wir nicht, wie laut er normalerweise ist, weil er theoretisch beliebig laut oder leise gedreht werden kann.

Hm, kommt wahrscheinlich auch auf den Kontext an.
Wenn das Gesamtspiel sehr leise ist und dann ein lauterer Sound mit den beschriebenen Attack- und Hallparametern reinkommt, werden wir ihn wohl weiter vorn wahrnehmen, auch wenn wir den Klang garnicht kennen.

Unser Gehirn kennt ja auch nie alle auftretenden Geräusche in der Natür. Aber wenn was neues auftritt, sind wir meistens gut im Abschätzen. Ich denke, da wägt unser Kopf einfach an "ähnlichen Dingen" oder "Standartwerten" ab.
 
Early Reflections:

Natürlich ist die erste die Bodenreflektion.
da hast du recht, denn die ist bei normal großen Leuten max bei 10-11ms :)
ich ging jetzt von den restlichen ER aus, die z.B. von den Seitenwänden, der Rückwand und der Decke kommen ;)

Transienten-Smoothing:
Ich hab das mal so bezeichnet, weil es sich auf der Zeitbasis besser in die Auflistung gliedert. Ich habe nur von Impulsen geredet (Direkt, ER, [g=108]Hall[/g]) und deshalb auch den Höhenabfall auf die Impulse bezogen.
Über die Fourier-Trafo ergibt ein Hochpass automatisch eine Weicheichnung des Ausgangsimpulses.
(Der akustische Widerstand von Luft nimmt zu höheren Frequenzen zu.)

Ortung in Bezug darauf:
Ich denke hier ist die Grenze erreicht: Ohne [g=108]Hall[/g] oder Erste Reflexionen ist bei einem Künstlichen Signal nur noch der Vergleich mit bekanntem möglich. Seien es Streicher, Vögel, etc. Denke aber schon, dass es zu fehlortungen kommen könnte und dass bei komplett cleanen Signalen wie schon gesagt die transientenreichen, kurzen Sounds eher vorne stehen.
Desweiteren wird auch die Ortung immer schwerer, je runder die Hüllkurve ist.
So kann man bei percussiven Signalen Delays schon ab ca 10ms heraushören, bei E-Gitarren führen Delays bis 15ms nur zu einem räumlicheren Klangbild. Bei Flächen-Synths hört man teilweise bis 20ms nichts.
--> Das heißt dann meiner Meinung nach auch, dass selbst an sich kleine Hallräume mit viel ER und wenig Diffushall nicht mehr zwingend als solche erkennbar sind, weil die ER sich nicht vom Direktsignal differenzieren lassen.
Mal ganz davon abgesehen, dass das evt matscht.
Ich arbeite nicht mit Synths, habe aber gesehen, dass einige dazu tendieren [g=108]Hall[/g]-Sounds ohne oder mit wenig ER zu verwenden und sogar den Diffushall weit nach hinten schieben, um das ganze differenziert zu halten.

Bzgl bewusster Hüllkurvengestaltung:
Wenn du deine Hüllkurve so machst, "willst" du doch das Instrument insgeheim ohnehin nach hinten haben, oder? ;)
Rein Musikalisch kann doch ein Instrument mit langem Attack (und Sustain) gar keine Leadstimmen spielen - Es sei denn, sie sollen sanft und -->unaufdringlich<-- (=weiter hinten :) ) sein
 
Danke Xenith!

Wenn du deine Hüllkurve so machst, "willst" du doch das
Instrument insgeheim ohnehin nach hinten haben, oder?
Rein Musikalisch kann doch ein Instrument mit langem
Attack (und Sustain) gar keine Leadstimmen spielen -
Es sei denn, sie sollen sanft und -->unaufdringlich<--
(=weiter hinten ) sein

Ahhhhhh!!!!!

Das hast du prima erklärt. Ich war jetzt so in die theoretischen
physikalische, physiologischen, psychologischen Zusammenhänge
verstrickt, dass ich gar nicht daran gedacht hatte, dass das vielleicht
musikalisch genau so gewollt sein könnte. :roll:

Man merkt, das du genau weißt, wovon du sprichst.

Danke nochmals
und viele Grüße
Karl
 
Hm,
irgendwie bin ich mir nicht ganz sicher, ob du das jetzt erst oder ironisch gemeint hast.

Wenn ironisch:
Es war eigentlich mehr oder weniger die Legitimation für mich selbst, mit dem Thema für heute abzuschließen :(

Wenn erst:
Dann freut es mich.

Nunja, soviel von mir dazu... ;)

PS: Ich studiere Physik...das mag teils positiv, teils aber auch negativ sein, weil ich gelegentlich zu viel darüber nachdenke nund nciht einfach mal mache.. *G*
 
Nein nein, das war schon ernst gemeint.

Ich bin auch physikalisch angehaucht. Zwar nicht studiert, aber
Leistungskursler und Jahrgangsprimus in Mathe und Physik.
Ist aber schon 20 Jahre her und bin langsam aber stetig am
rosten. :(

Aber zum groben nachdenken, ob irgend etwas sein kann oder
nicht sein kann, reicht es noch so aus. Wenn man in Foren wie
diesen dann noch auf kompetente Leute trifft, die sich zum gleichen
Thema Gedanken gemacht haben, ist das extrem fruchtbar. :D
Nun habe ich erst mal wieder einiges zum Nachdenken.
Macht ja auch Spass.

Aber ein richtiger Musiker wird wohl trotzdem nicht aus mir. :(
 

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