Studio Monitore und die Distanzen im Dreieck

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von G384, 08.08.18.

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  1. Entone

    Entone Klampfengott

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    Mein Stereodreieck im Nahfeld hat etwa eine Seitenlänge von 1,2 Metern. Boxen sind die PSI 17M. Da kann ich den Kopf schon ordentlich bewegen und der Klang ändert sich kaum. Natürlich ändert sich die Stereowahrnehmung je weiter ich nach links oder rechts gehe, aber das ist ja immer so.
     
  2. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    Bei einem SSL Pult war das Stereodreieck früher eh für´n Ar###.
    Damals hatten alle Boxen noch einen Sweetspot von minimum 2 Meter. :D
     
    Synophon bedankt sich.
  3. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Meine APS Coax stehen 1,50 Meter auseinander und haben zu meinen Ohren jeweils einen Abstand von ca, 1,45 Metern. Beim theoretisch idealen Stereo-Dreieck schneidet jede Kathete das Ohr, bei gleicher Länge aller Seiten. Trump beispielsweise müsste also 30cm mit der Kathete addieren, um die Hypotenuse zu bekommen.

    Je breiter oder stumpfer das Dreieck wird, desto leichter wird das Hören und Abschätzen von Hallräumen. Allerdings wird bei weitläufigen Kopfbewegungen die Monomitte schlechter mitwandern, da sich die Monitore näher an der X-Achse befinden. Außerdem sollte beachtet werden, dass bei unsymmetrischen Räumen der Bass beider Lautsprecher auseinander driften kann, je weiter sie voneinander gestellt werden.
    Wenn nur eine breite Aufstellung möglich ist, dann kann mit extremen Eindrehen der Monitore - also dass sich der Treffpunkt der Monitore vor dem Sweetspot befindet - getestet werden, ob sich die Monomitte verschärft.
    Bei enger Aufstellung empfiehlt sich dagegen das Rausdrehen der Monitore aus dem Dreieck, dass sich der Treffpunkt hinter dem Sweetspot befindet, um eine möglichst gute Trennung beider Kanäle zu bekommen.

    Das alles spielt aber in dem Moment keine Rolle mehr, wenn durch die empfohlene oder "perfekte" Aufstellung unerwünschte Reflektionen insbesondere an den Seitenwänden entstehen. Viel wichtiger ist jene Aufstellung, bei der du möglichst alle Frequenzen gut und angenehm wahrnehmen kannst. Denn alleine durch gutes EQing und Komprimieren lässt sich 80% der Tiefenstaffelung erreichen, was 95% der Konsumenten voll zufriedenstellen wird. Deswegen auch immer schön in Mono mischen, um nicht nur Frequenzüberlagerungen leichter zu erfassen, sondern um auch mögliche Differenzen zwischen beiden Monitoren zu kompensieren.
     
  4. G384

    G384 Themenersteller

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    NS 10 hatten immer / haben einen extrem weiten Sweetspot.

    Jetzt wird's langsam:)

    Stimme ich voll zu - je weiter du ins Dreieck eintauchst umso deutlich wird das. Ich platziere deswegen gerne die Tischkante in diesem Bereich, will ich das hören lehn ich mich einfach mit den Armen auf den Tisch und streck meinen Kopf vor.

    Bei unsymmetrischen Räumen hast du immer Chaos im Bassbereich. Außer der Raum ist so groß, dass SBIR Effekte außerhalb des relevanten Bereichs sind.

    Das hast du in der Regel mit Speakern die eine sehr enges horizontales Dispersionsverhalten haben.
    Da musst du die Speaker schon immer gut 30 ° grad eindrehen. Bei diesen Speakern gib es aber auch keinen breiten Sweetspot. APS AEON Version 1 beispielsweise.
    Bei Speakern mit breiter konstanter horizontaler Dispersion hast du in der Regel die Möglichkeit - unabhängig von dem Abstand der Speaker -die Speaker nicht so weit eindrehen zu müssen ohne die Schärfe zu verlieren. Der Vorteil dabei ist, dass der Sweetspot größer ist (sofern jemand jetzt nicht regelmäßig einen Meter nach vorne rückt) und du kannst dir mit dem Maß an "toe in" auch festlegen wie hell dein Speaker klingt. Je stärker er direkt auf Ohr gerichtet ist um so heller klingt er auch.

    Ich mach mich nichts aus Mono. Wenn es gehen würde - würde ich sogar noch neben die Speaker raus pannen - aber das ist ein anderes Thema. :)
     
    Synophon bedankt sich.
  5. blackout

    blackout Master of Desaster

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    Das habe ich herausgelesen... ;)
    Aber macht dieser Ansatz auch Sinn, wenn man weit weg von Nahfeldmonitoren sitzt oder zu nah dran bei anderen Exemplaren...?
     
  6. G384

    G384 Themenersteller

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    Hallo,

    bitte nicht in den falschen Hals bekommen - aber es bringt eigentlich immer fast gar nichts (um genau zu sein bringt es nie was) wenn Fragen mit weiteren Fragen beantwortet werden.

    Trotzdem hätte ich versucht auf deine Frage zu Antworten. Es gelingt mir aber nicht einen logischen Zusammenhang aus dem was du von mir zitiert hast und dem was du dann geschrieben hast herzustellen.

    Ich kann leider keinen "Ansatz" in der von dir zitierten Stelle finden. Was meinst du damit?

    Ich teile in diesem Satz eigentlich nur mit was mich interessiert.

    Ich weiß nicht ob du meinst ob mein Interesse an Erfahrungen von anderen größer oder kleiner wird wenn die Leute anfangen ihre avantone cubes in die Wand zu Schrauben und die Mains auf die Meterbridge zu stellen.
    Dann wäre meine Antwort: Das Interesse wird größer weil ich das sehr spannend finden würde.

    Um es kurz zu machen - Ich kapier nicht was du sagen willst... Sorry. Bitte sei so gut und erklär es einfach nochmal genauer auf was du raus willst. :)
     
  7. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Das ist eigentlich der entscheidende Satz!
    Sammle Erfahrungen, nicht Meinungen.

    Ich befürchte, wir Deutschen neigen dazu, alles zu messen, zu definieren und klare Regeln daraus abzuleiten.
    Es ist und bleibt aber so, dass es in exakt Deinem Raum mit exakt Deinen Monitoren und exakt Deiner räumlichen Anordnung definitiv anders aussieht, wie in jedem anderen Studio.

    Erfahrungen.
    Schiebe Dein Zeug hin und her.
    Rutsche mit dem Stuhl nach vorne und nach hinten.
    Drehe den Kopf, beuge Dich nach vorne, oder was auch immer.
    Aber denke dabei nicht an Zentimeter sondern HÖRE.

    Sorry - das kann ich mir nicht verkneifen:
    Und dann kannst Du hier endlich ein paar ordentliche Regeln aufstellen.
    Ausgangspunkt: Dreieck trifft sich an der Nasenspitze. Dann den Kopf um 11,2 cm nach vorne. Kopfneigung nach vorne 5 Grad.
    Unterarme nicht höher als 88 Grad vom Körper abgewinkelt. (Reflektionen)
    Material und Oberfläche der Kleidung (Absorptionsverhalten)
    usw.
    Die Deutschen werden es Dir danken.
    Andere machen derweil Musik.
     
    rkdk und one_hit_wonder bedanken sich.
  8. G384

    G384 Themenersteller

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    Ich befürchte du denkst ich hab diesen Thread eröffnet um herauszufinden wo ich meine Boxen hinstellen soll oder um irgendwelche allgemein gültigen Regeln aufstellen zu können.

    Das ist nicht der Fall. Punkt.
    Klar - aber es ist doch auch legitim seine Erfahrungen einfach mal auszutauschen.

    Ja das stimmt leider - vermutlich einer von vielen Gründen warum ich regelmäßig zu meiner Frau sage dass mir alle zu deutsch sind und wir auswandern wenn die Kinder aus der Schule sind... ;-)

    Jo - seh ich auch so. Wenn man das macht kann man hinterher wertvolle Beiträge wie Synophon weiter oben liefern.
    Andrew Sheps hat seinen Bart nur wegen den Desk Reflections… ;-)
     
  9. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    In wie weit ist dieser Beitrag "wertvoll" für Andere? (@Synophon : Das geht jetzt nicht gegen deinen Beitrag! )
    Anderer Raum, andere Boxen und schon kann sich diese Erfahrung in das exakte Gegenteil ändern.

    Bei dieser Sache ist nichts dabei was sich an anderer Stelle sicher nachvollziehen lässt.
    Ja was dann?

    Zum Punkte sammeln oder einfach nur Schreiben um des Schreibens Willen gibt es den Chat.
     
  10. G384

    G384 Themenersteller

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    Leg mir bitte nicht Worte in den Mund die ich nicht gesagt habe. Ich habe nie gesagt er ist wertvoll für andere. Ich finde ihn wertvoll - er ist einer der wenigen der eine konkrete Antwort hier geliefert hat.

    Da ist nicht viel dabei was nicht zu 99 % bei allen Studiomonitoren zutrifft.

    Was für Punkte?

    Zum einen wird gesagt es ist nicht sinnvoll allgemein gültige Regeln für irgendwas aufzustellen aber gleichzeitig scheint es in Ordnung zu sein die allgemein gültige Regel aufzustellen, dass es absolut sinnlos ist sich über die Positionierung von Abhörboxen auszutauschen weil das ja abhängig vom Raum ist und von der Box und und und. Ja klar ist es das - aber denkst du wirklich dass alle Studio Monitore so weit off voneinander sind, dass es keinerlei Gemeinsamkeiten gibt? Dann irrst du gewaltig.

    Muss ich mir von meinem Raum wirklich sagen lassen wo ich meine Boxen haben will - ja das muss ich wenn ich nicht meinen Raum so behandle dass er mich meine Boxen so hin stellen lässt wie ich sie gerne hätte. Wenn einer 15 Jahre in nem Raum mischt und seine Boxen 1,7 Meter auseinander hat und dann in nen neuen Raum geht - zweifelst du ernsthaft, dass er nicht alles dafür tun wird um einen Boxenabstand von 1,7 Metern zu haben. Ist er da verloren weil er in nem anderen Raum ist - wenn ich nach der einzig wahren und anscheinend gültigen Regel zu diesem Thema hier gehe dann würde ich sagen ja ist er denn sein Raum gibt ihm dass ja vor.
    Da ich aber 1-2 Dinge über Raumakustik weiß - naja eigentlich sind es eher 3 - ist es eben nicht so dass ich mir alles von meinem Raum gefallen lassen muss.


    Und jetzt erklär mir du bitte was so schlimm daran ist sich darüber auszutauschen wo jeder gern seine Boxen stehen hat?
     
  11. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    Schlimm nicht.
    Aber bringen tut´s eben auch nichts.
    Weitermachen.
     
  12. synthpark

    synthpark

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    Kann sein, daß der Kunde dann zufrieden ist, aber in meiner Wahrnehmung stellt sich auf die Art gar keine Tiefenstaffelung ein, die kommt nur durch ERs im Raumanteil der Aufnahme (oder durch künstlichen Hall).

    Ich hab meine Neumann 310 ca 1.80 meter auseinander, wobei die Achse Mitteltöner und Hochtöner gemeint ist. Damit stehen die Neumann etwas enger als Zweiwegedesigns, wo Hochtöner und Tieftöner übereinander angeordnet sind (bei 310 sind die nebeneinander). Würde man die LS mehr auseinanderstellen, wäre der Tiefeneffekt größer, was ich aber nicht möchte, klingt weniger kompakt. Auf jeden Fall erhält man ne große Bühne in beiden Dimensionen. Ich hab aber noch zwei weitere Päärchen an linker und rechter Wand stehen, Dreieck 1.4m, gibt einen ganz anderen Eindruck (sozusagen Studio 90 grad gedreht). Den möchte ich aber nicht missen, man bekommt vom Imaging so einen "Ghettoblaster Sound", den will man auch mal gehört haben, der muss auch konsistent klingen, auch der Bass ist etwas anders. Ich hab in allen drei Fällen Variante A genommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.08.18
    Synophon bedankt sich.
  13. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Bei der 310 sind die auch übereinander angeordnet. Du hast die doch nicht etwa hochkant aufgestellt? :smil451c7211b9e19:
     
  14. synthpark

    synthpark

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    Im Bild sieht man, was ich meine. Ich hab als Knotenpunkt für das Dreieck Punkt B genommen, nicht A. Dadurch steht der Bass näher zusammen und die Hochtöner/Mitteltöner genau 60 Grad. :) Die machen aber das Imaging. Ist aber etwas kritischer in Bezug auf PC-Monitor-Kantenbrechung, 2-Wege kann einen Hauch räumlicher klingen.

    Unbenannt.PNG
     
    Synophon bedankt sich.
  15. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Sorry, mein Fehler. Hatte mit "Tieftöner" irgendwie den Mitteltöner assoziiert.

    Wie klingt für dich die Variante des Tieftöners nach außen?
     
    synthpark bedankt sich.
  16. synthpark

    synthpark

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    Das hab ich gar nicht ausprobiert, würde aber imho wenig Sinn machen. Sowas hatte ich mal mit NS10s ausprobiert, weiss nicht mehr so genau, irgendwie komisch, aber so genau erinnere ich mich nicht mehr. Der Bass ist oft besser, wenn sie näher zusammenstehen, aber das hängt auch von den Moden ab. Bei NS10 profitiert man aber, wenn der Hochtöner später kommt, kein Waveguide vorhanden, also nach außen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.08.18
    Synophon bedankt sich.
  17. blackout

    blackout Master of Desaster

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    Ich wollte keine Missstimmung erzeugen. Ich geh dann einfach mal davon aus, dass hier konsequent die rede von Nahfeldmonitoren ist.
    die A,B,C Dreiecksskizzen haben keine Längenangaben, somit sehr allgemein gehalten und kann interpretiert werden, dass verschiedene Distanzen zum Gelten kommen.
    Bei mehr als 1-1,5m macht die Diskussion nämlich keinen Sinn, wenn es um das Klangabbild bei Nahfeldmonitoren geht. Da ist Sound und Geschmack einfach der falsche Ansatz, weil man doch versucht "abzuhören"..
    Aber damit lehne ich mich vllt etwas zu weit aus dem Fenster... ;)
     
  18. G384

    G384 Themenersteller

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    Danke für deine Rückmeldung. Ich hab das Eingangs bewusst auf nichts eingegrenzt.
    Aber Teil meiner am Anfang des Threads gestellten Fragen waren durchaus Distanzen. Und ich bin froh dass du sie jetzt konkret ansprichst.
    Kannst du etwas konkreter auf das Eingehen was du damit meinst, dass über 1,5 Meter eine so wie ich es jetzt verstehe eine andere Situation entsteht?

    Danke.
     
    blackout bedankt sich.
  19. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    Wichtig ist eigentlich nur ein gleichseitiges Dreieck.
    Kommt wieder auf die Relation an wie dieser Abstand zu den Raumasse steht.
     
    blackout bedankt sich.
  20. Manoloco

    Manoloco Tonträger

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    C mit 2.30m Schenkel, Midfield. Ich mag's mittendrinn und durch die Distanz auch eine Spur lauter. Die Stereosubs habe ich so eingestellt, dass es den Raum leicht erregt. Mag ich auch :)
    Habe noch nicht das Bedürfnis 2 Nahfelder neben den Bildschirm zu stellen. Könnte jedoch noch geschehen.
     
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