So wird und bleibt Musik noch Musik

  • Ersteller christianstudio
  • Erstellt am
die rede ist aber von 8 kanal, denn 2 kanäle reichen für gewisse masteringansätze nicht aus (fürs recording wohl noch weniger). die kombi emm adc8 & dac8 kostet schon über 15k€

9999 ist vierstellig.
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nicht hart, sondern typisch.
wenige "highender" machen wirklich gute arbeit, war nie anders. wer geld hat, muss nicht damit umgehen können.
zudem haben highender meist einen so verschobenen fokus, dass sie selten aufs wichtige hören. das macht sie ja auch zu so grandiosen lachnummern ;-)

Was ich meine ist der Vergleich mit der digitalisierten Version direkt von Vinyl. Bei guten Wandlern bewerte ich erst die Digitalisierung mit 24/96 aufwärts als fast gleich. Aber mit den 44,1 kHz der CD klingt das für mich immer schlechter. Ich habe es mit allen Wandlern ausprobiert, auch mit dem Mytek. Eine Brubeck LP klingt für mich mit 44,1 belanglos. Ab 96k kommt der Spass zurück. Ob man dann 96 oder 192 macht, hängt dann eher vom Wandler ab. Bei 44,1 sieht aber keiner gut aus.

du vergleichst vinyl mit einer kopie ab vinyl, das ist nicht fair. zudem vergleichst du aufnahmen, die für ein endmedium gemacht wurden mit solchen, auf einem anderen endmedium, da ist ja klar, was schlecht aussieht.

Auf jeden Fall hast Du da den direkten Vergleich aller Medien. Die CD schneidet am schlechtesten ab.

ich habe vinyl geschnitten, ich weiss um die eigenheiten.
vinyl verfärbt absurd stark gegenüber 44.1/16bit (auch dmm). wenn dir die färbung von vinyl gefällt, dann ist das ja schön und gut für dich, hat aber nichts mit "qualität" zu tun.
zudem ist es mühelos möglich, so zu arbeiten, dass ein medium gut aussieht.

als beispiel: möchte ich gaithain lautsprecher verkaufen, mische ich auf gaithain. stelle ich dann quested daneben, wirkt der mix auf gaithain viel stimmiger - also muss dieser ls besser sein...
 
du vergleichst vinyl mit einer kopie ab vinyl, das ist nicht fair


Wieso nicht?

Darf ich nicht von einem guten Wandler erwarten, dass ein ADDA gewandeltes Signal von einer LP genau so klingt wie die direkt abgespielte LP?
 
und zum thema klassik. viele der alten klassikaufnahme die ich richtig cool finde sind mit telefunken v72/76 auf tape recorded. dieses "so rein wie möglich & alles nur mit shoeps + millenia" kam doch erst im digitalen zeitalter.
Nicht das ich falsch verstanden werden, mir gings nicht um korrekt oder rein oder klinisch. Von mir aus kann man zerren und färben, wenns gefällt.
Mir gings lediglich darum; +6dB bei 8k klingen echt scheiße bei den seitlich sitzenden Holzbläsern... ;)
 
du vergleichst vinyl mit einer kopie ab vinyl, das ist nicht fair


Wieso nicht?

Darf ich nicht von einem guten Wandler erwarten, dass ein ADDA gewandeltes Signal von einer LP genau so klingt wie die direkt abgespielte LP?

eine kopie kann nie gleichwertig sein, sagt aber vorallem nichts aus über die qualität des ausgangsmaterials im vergleich. aufgrund einer aufnahme ab vinyl kann in keinster weise auf die qualität von vinyl geschlossen werden.

btw. ich mag vinyl, es ist aber alles andere als ein neutraler träger, eher schon ein "effekt".
 
aufgrund einer aufnahme ab vinyl kann in keinster weise auf die qualität von vinyl geschlossen werden

Da hast Du mich falsch verstanden.

Ich mir geht´s um die Qualität von 44,1. Wenn die LP weniger könnte als die CD, dann müsste eine Kopie mit/44,1 bei einem sehr guten Wandler gleichwertig sein. Ist es aber nicht.

Wenn ich von einer LP aber eine Digitalkopie mit 96k oder höher machen (88,2 geht auch schon), dann fehlt mir im Vergleich zur LP kaum was. Es sind noch minimale Unterschiede da, aber die Emotionen kommen rüber. Bei 44,1 bleibt da viel auf der Strecke.
 
und zum thema klassik. viele der alten klassikaufnahme die ich richtig cool finde sind mit telefunken v72/76 auf tape recorded. dieses "so rein wie möglich & alles nur mit shoeps + millenia" kam doch erst im digitalen zeitalter.
Nicht das ich falsch verstanden werden, mir gings nicht um korrekt oder rein oder klinisch. Von mir aus kann man zerren und färben, wenns gefällt.
Mir gings lediglich darum; +6dB bei 8k klingen echt scheiße bei den seitlich sitzenden Holzbläsern... ;)

Da gebe ich dir Recht und ich weiß auch, was Du meinst. Bei Hauptmikros und Spot Mikros sollte in aller Regel möglichst wenig Färbung bei seitlichem Einfall sein, sonst wird´s nichts. Ein technisch sehr gutes Mikrofon klingt nicht zwangsläufig langweilig oder steril.
 
Vinyl ist absolut NICHT neutral, was ich persönlich allein schon daran höre, das Aufnahmen von Vinyl als solche eindeutig (hörbar) zu erkennen sind, selbst wenn sie eine AD/DA Wandlung "hinter" sich haben. Ich mag die Eigenheiten von Vinyl sehr...meinem Ohr gefällt das.

Aber nicht selten wird Vinyl von den Anhänger als geradezu "perfekt" angesehen, und dabei allein schon das suboptimale Impulsverhalten (Kein Pre, dafür KRÄFTIGES Post-Ringing) übersehen...
 
Ich mir geht´s um die Qualität von 44,1. Wenn die LP weniger könnte als die CD, dann müsste eine Kopie mit/44,1 bei einem sehr guten Wandler gleichwertig sein. Ist es aber nicht.

eine kopie ist nie gleichwertig, das müsste dir doch klar sein.

schlimmer als 44.1 ist nach meinen eigenen tests immer das rauf-und runterrechnen, also ausgangsmaterial 44.1 auf z.b. 88.2 raufrechnen, bearbeiten und wieder runterrechnen auf 44.1 ist schlechter, als auf 44.1 bleiben - bei meinen wandlern.
ob 44.1 schlechter klingt als höhere rates hat meiner erfahrung nach sowieso nur mit dem design des wandlers zu tun.
 
Aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren, hat ja schon fast was Böswilliges.

Ich habe geschrieben
Wenn ich von einer LP aber eine Digitalkopie mit 96k oder höher machen (88,2 geht auch schon), dann fehlt mir im Vergleich zur LP kaum was. Es sind noch minimale Unterschiede da, aber die Emotionen kommen rüber. Bei 44,1 bleibt da viel auf der Strecke.

Aus den "noch minimale Unterschiede" darfst Du schließen, dass auch ich eine Kopie nie als identisch betrachte. Der Rest der Aussage steht.

Über höhere Samplingfrequenzen zu Diskutieren, wäre vielleicht ein eigenes Thema wert. Ich glaube das sprengt hier sonst den Rahmen. (Aber nicht, dass du das dann wieder als Feigheit oder Ausweichen bezeichnest :) )
 
(Aber nicht, dass du das dann wieder als Feigheit oder Ausweichen bezeichnest )

feige ausweichend war moll - du bist doch adebar, nicht?

Aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren, hat ja schon fast was Böswilliges.

Ich habe geschrieben
Wenn ich von einer LP aber eine Digitalkopie mit 96k oder höher machen (88,2 geht auch schon), dann fehlt mir im Vergleich zur LP kaum was. Es sind noch minimale Unterschiede da, aber die Emotionen kommen rüber. Bei 44,1 bleibt da viel auf der Strecke.

ich beziehe mich auf diese aussage von dir

Und die alte Take5 Aufnahme kenne ich auch sehr gut - und viele andere klasse Aufnahme aus der Zeit. Da sieht man mal, was Vinyl alles kann - jedenfalls mehr als die CD.

da behauptest du doch deutlich, das vinyl der cd überlegen ist, nicht?

Über höhere Samplingfrequenzen zu Diskutieren, wäre vielleicht ein eigenes Thema wert. Ich glaube das sprengt hier sonst den Rahmen. (Aber nicht, dass du das dann wieder als Feigheit oder Ausweichen bezeichnest )

ich bin nicht so sicher, ob es etwas bringt, man muss es hören und für sich in seinem umfeld entscheiden.

ich habe diese versuche gemacht:

1:

- mastering ab file 24/96, inkl. analoger bearbeitung (da/ad), vor dem limiting runtergerechnet auf 44.1k (ist ja immer noch das übliche endformat in 99% der aufträge, abgesehen für gelegentlich 48k für film)

- mastering ab file 24/96, zuerst runtergerechnet auf 44.1k, dann bearbeitet inkl. analoger bearbeitung (da/ad)

2:

- mastering ab file 44.1k

- mastering ab file 44.1k, raufgerechnet auf 88.1k bearbeitet, vor dem limiting runtergerechnet auf 44.1k

resultat in beiden fällen - samplingrate irrelevant.
meine kunden wollen von mir masters in 44.1, deshalb prüfe ich für diesen fall. mich interessiert die praxis.

was bin ich froh, dass ich keine grimmclock habe und keine emm-wandler, die hätten vielleicht erst ab 192 angefangen ordentlich zu arbeiten ;-)
 
Vinyl ist absolut NICHT neutral, was ich persönlich allein schon daran höre, das Aufnahmen von Vinyl als solche eindeutig (hörbar) zu erkennen sind, selbst wenn sie eine AD/DA Wandlung "hinter" sich haben. Ich mag die Eigenheiten von Vinyl sehr...meinem Ohr gefällt das.

Aber nicht selten wird Vinyl von den Anhänger als geradezu "perfekt" angesehen, und dabei allein schon das suboptimale Impulsverhalten (Kein Pre, dafür KRÄFTIGES Post-Ringing) übersehen...

aus irgendeinem Grund haben die Vinylreleases im Clubbereich immer besser geklungen als deren digitale Varianten auf CD, fetter. Das ist nix Eingebildetetes.

Kann unter anderem daran gelegen haben, dass der RMS Pegel geringer war (also mehr Dynamikreserve), also anderes Mastering. Der Bassbereich auf einer Vinyl ist oft organischer. Die Hoehen werden angenehm abgerundet.
 
die meisten digitalen aufnahmen anfangs 80er klingen nicht wegen der damals noch eher bescheidenen digitaltechnik so schlecht, sondern vorallem wegen den tontechnikern, die 20 jahre mit tape und vinyl leben mussten und aufgrund dessen viel zu selektiv und hart aufgenommen haben.


Ich habe früher immer Leute belächelt, die meinten, "die Aufnahmen muss ich als Platte haben, CD ist so schlecht". Dann hab ich mir letztes Jahr mal die "Elton John : Madman across the water" per Internet gekauft bzw. downgeloadet , da meine Original LP auf der 1. Seite einen richtig langen Kratzer (dank Geb.feier quer über die Scheibe) erlitten hatte. Ich war sowas von enttäuscht von der MP3 (ich meine es wär 224 bit gewesen), daß diese, obwohl auf CD Format raufgerechet aus Wut von mir flugs aus dem Fenster geworfen wurde. Das Original klingt auf Vinyl so derart näher, emotionaler, Sättigung, gerade die brüchige Stimme von Elton John kommt mit dem Analogsound auf Vinyl weeeeesentlich besser rüber! Das sind Welten. Das ist dann auch letztenlich ein Emotionsverlust. Ich führe das auf die schlechten Wandler damals zurück, als es darum ging, mal so schnell wie möglich alles auf CD zu pressen, um den Markt zu befriedigen. Fazit: Ich hab mir die Platte nochmal gekauft, und bin happy. :) Lieblingslied: Tiny Dancer

PS: Dabei ist die Dire Straits : "Brothers in arms" ein Beispiel von grandioser Digitaltechnik und deren Umsetzung. Man muss wissen, wie man mit der Maschine umgeht, und da gabs bestimmt Tontechniker, die mit der neuen Materie zu sachlich umgingen, sich nicht reingefühlt haben. Aber auch Leute, die das konnten.
 
aus irgendeinem Grund haben die Vinylreleases im Clubbereich immer besser geklungen als deren digitale Varianten auf CD, fetter. Das ist nix Eingebildetetes.

Kann unter anderem daran gelegen haben, dass der RMS Pegel geringer war (also mehr Dynamikreserve), also anderes Mastering. Der Bassbereich auf einer Vinyl ist oft organischer. Die Hoehen werden angenehm abgerundet.

immer? häufig wohl eher.

es gibt dafür viele gründe.

1. hartes limiting des masters vor dem schnitt macht die vinyl nicht lauter, daher wird vielmals ein dynamischeres signal geschnitten als auf der cd ist.

2. die meisten danceproduktionen sind eher zu hart als zu weich, günstiges digitalequipment in der produktion führt auch eher dazu. vinyl rundet auf eine meist angenehme art ab & macht die musik so, vorallem laut abgespielt, weniger "nervig"

3. will ich laut schneiden, muss ich auf einen bestimmten frequenzresponse achten & darf z.b. keine überlauten signalanteile haben über 10k. deshalb werden vinyl je nach bedarf dort ein bischen zurückhaltender geschnitten. im gegenzug ist dafür manches nicht gut schneidbar, frickelelektronik mit supertransientigen hochtonsignalen, clicks und clacks, kann in dieser form gar nicht geschnitten werden - was vielleicht auch gut ist ;-)

4. vinyl zerrt merklich und schwingt nach, das macht den bass "fett". die meisten hifi-freaks bevorzugen endstufen, welche im bassbereich zerren und meinen dann, sie sei lebendiger, echter und bassstärker als die genauen, super tigten endstufen. nicht immer gefällt das technisch richtige.

5. dance-maxis werden meistens mit relativ wenig spielzeit pro seite und mit 45 rpm geschnitten, das klingt schon ziemlich "fett". höre dir aber mal das letzte stück einer vinyl an mit 20 minuten pro seite...

vinyl kann viel spass machen, aber es verfälscht das ausgangsmaterial enorm. wer den effekt von vinyl mag, soll vinyl geniessen, aber es ist alles andere als ein perfekter uind überlegener träger.

Ich habe früher immer Leute belächelt, die meinten, "die Aufnahmen muss ich als Platte haben, CD ist so schlecht". Dann hab ich mir letztes Jahr mal die "Elton John : Madman across the water" per Internet gekauft bzw. downgeloadet , da meine Original LP auf der 1. Seite einen richtig langen Kratzer (dank Geb.feier quer über die Scheibe) erlitten hatte. Ich war sowas von enttäuscht von der MP3 (ich meine es wär 224 bit gewesen), daß diese, obwohl auf CD Format raufgerechet aus Wut von mir flugs aus dem Fenster geworfen wurde. Das Original klingt auf Vinyl so derart näher, emotionaler, Sättigung, gerade die brüchige Stimme von Elton John kommt mit dem Analogsound auf Vinyl weeeeesentlich besser rüber! Das sind Welten. Das ist dann auch letztenlich ein Emotionsverlust. Ich führe das auf die schlechten Wandler damals zurück, als es darum ging, mal so schnell wie möglich alles auf CD zu pressen, um den Markt zu befriedigen. Fazit: Ich hab mir die Platte nochmal gekauft, und bin happy.

die scheibe wurde wohl auch für vinyl produziert, zudem sagst du ja selber, dass dir die sättigung gefällt, welche durch den träger entsteht.
wenn die cd zudem noch schlecht überspielt & gemastert wurde, ist dann alles im eimer. das sagt aber nicht grundsätzlich etwas über die cd aus.
analogtechnik ist grossartig für "sweetening", nicht ohne grund steht viel davon in masteringstudios, diese geräte stehen aber nicht dort, weil sie so neutral sind, sondern gerade darum, weil sie es nicht sind, das aber "auf sehr hohem niveau" ;-)
 
Naja, wir sind auf einem guten Weg. Diese 20 Jahre von 1985 bis 2005 sind vorbei und die Digitaltechnik kann mittlerweile richtig gut sein.

Es fällt dabei auch auf, dass die richtig guten Digitalwandler von den Entwicklern kommen, die auch gute analoge Schaltungen entwickelt haben, also die, die schon immer auch das Ohr als letzte Referenz bei Ihrer Entwicklung betrachten und viel Erfahrung für gute, analoge Schaltungen besitzen.

auf die digtitaltechnik trifft "meßtechnisch gut = gut" genausowenig zu wie auf die analogtechnik. ein yamaha DX7 oder eine sp12 zum beispiel klingen gerade wegen der LoFi wandler so snappy und eigenständig. auch alte digi hallgeräte haben nach wie vor ihren charme...
der meßtechnische high end wahn oder der sterile plugin sound könnten in ein paar jahrzehnten genauso kritisch reflektiert werden, wie das zeug aus den 80s.

BTW: klassik hör ich mir nur noch im konzertsaal an...
 
auf die digtitaltechnik trifft "meßtechnisch gut = gut" genausowenig zu wie auf die analogtechnik. ein yamaha DX7 oder eine sp12 zum beispiel klingen gerade wegen der LoFi wandler so snappy und eigenständig. auch alte digi hallgeräte haben nach wie vor ihren charme...
der meßtechnische high end wahn oder der sterile plugin sound könnten in ein paar jahrzehnten genauso kritisch reflektiert werden, wie das zeug aus den 80s.

klar, auch "schlechte" digitaltechnik kann kreativ genutzt werden, aber stelle dir mal ein album vor, bei dem alle spuren durch die sp12 wandler gehen... strenge sache
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ich denke, wir sollten hier "charakterschweine" zur klanggestalltung und recordingwerkzeuge unterscheiden. in den meisten fällen möchte ich einen "unsichtbaren" wandler, also die situation, dass ich ein loopbacksignal kaum unterscheiden kann vom original. ich denke, dass man das auch in einigen jahrzenten noch als richtig erachtet.
 
es gibt dafür viele gründe.

1. hartes limiting des masters vor dem schnitt macht die vinyl nicht lauter, daher wird vielmals ein dynamischeres signal geschnitten als auf der cd ist.

2. die meisten danceproduktionen sind eher zu hart als zu weich, günstiges digitalequipment in der produktion führt auch eher dazu. vinyl rundet auf eine meist angenehme art ab & macht die musik so, vorallem laut abgespielt, weniger "nervig"

3. will ich laut schneiden, muss ich auf einen bestimmten frequenzresponse achten & darf z.b. keine überlauten signalanteile haben über 10k. deshalb werden vinyl je nach bedarf dort ein bischen zurückhaltender geschnitten. im gegenzug ist dafür manches nicht gut schneidbar, frickelelektronik mit supertransientigen hochtonsignalen, clicks und clacks, kann in dieser form gar nicht geschnitten werden - was vielleicht auch gut ist ;-)

4. vinyl zerrt merklich und schwingt nach, das macht den bass "fett". die meisten hifi-freaks bevorzugen endstufen, welche im bassbereich zerren und meinen dann, sie sei lebendiger, echter und bassstärker als die genauen, super tigten endstufen. nicht immer gefällt das technisch richtige.

5. dance-maxis werden meistens mit relativ wenig spielzeit pro seite und mit 45 rpm geschnitten, das klingt schon ziemlich "fett". höre dir aber mal das letzte stück einer vinyl an mit 20 minuten pro seite...

vinyl kann viel spass machen, aber es verfälscht das ausgangsmaterial enorm. wer den effekt von vinyl mag, soll vinyl geniessen, aber es ist alles andere als ein perfekter uind überlegener träger.

Klar, alles sehr plausibel und mir auch weitesgehend bekannt. Fuer die Clubmusik hat es in den meisten Faellen eben gutgetan. Ich hab da ein Album von Christian Vogel auf CD und Vinyl. Auf CD ist das kaum zu ertragen, alles geht verloren, auf Vinyl klingt es schoen geschmeidig. Der Bassbereich hat oft was Flummihaftes, schoen kompakt, auf CD klingt es hingegen irgendwie kantig und unrund.

Genauso verhielt es sich mit Ladytron. Auf CD hat es komische Hoehen. Gigolo Records auf CD ein Albtraum. Damals schien man oft mit den Hoehen zu uebertreiben, oder lags einfach an Waves L1, wenn der zu hart gepusht wird? :roll:

Das die CD genauso klingen kann, laesst sich einfach nachweisen. Man braucht nur die Vinyl digital recorden und auf CD zu ueberspielen :).
 
Klar, alles sehr plausibel und mir auch weitesgehend bekannt. Fuer die Clubmusik hat es in den meisten Faellen eben gutgetan. Ich hab da ein Album von Christian Vogel auf CD und Vinyl. Auf CD ist das kaum zu ertragen, alles geht verloren, auf Vinyl klingt es schoen geschmeidig. Der Bassbereich hat oft was Flummihaftes, schoen kompakt, auf CD klingt es hingegen irgendwie kantig und unrund.

Da müsste man dann mal die Mastering Ingenieure fragen, warum die das bei CD nicht besser hinbekommen.
 

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