Sample Rate

[jinglemartin]

Bei allem Rücherstäbchen-Quatsch was SRC usw angeht: Dithern ganz am Ende bringt schon was, und das kann man auch ganz klar hören. Wenn auch nur bei sehr leisen Stellen. Man muss nur mal das Ende eines Fade-Outs nehmen, da, wo man schon fast nix mehr hört, und das mal normalisieren. Einmal ein gedithertes und einmal ein ungedithertes Signal. Das ist nun wirklich KEIN Aberglaube. Wenn man also Klassik macht, mit sehr leisen Passagen, dann unbedingt Dithern!

 

[wolfgang_5dot1]

Wenn man also Klassik macht, mit sehr leisen Passagen, dann unbedingt Dithern!

Das muss nicht nur unbedingt Klassik sein auch bei gutem Pop wie z.B. Peter Gabriel waere es hoerbar.
Darcy Proper hat sich auf diesem Gebiet ziemlich reingearbeitet und bietet immer zuerst einen Song mit verschiedenen Dithern an.
Manchmal ist da schon ein guter Unterschied zu hoeren und nicht nur im sehr leisen Bereich.

 

[m_tree]

und für Vorbereitung zum Audio-CD brennen, dann auf 16bit dithern, oder?

Nein. Auf 16 bit konvertieren. Dither ist ein Verfahren um das Quantisierungsrauschen in sehr leisen Passagen zu kaschieren. Es rauscht dann zwar immer noch aber eben angenehmer als das Quantisierungsrauschen. Je nach Musikstil kann das komplett ignoriert werden. Da wird es meist nie so leise dass das eine Rolle spielen würde.

Es geht dabei nicht nur um die leisen Passagen. Der Rauschabstand definiert die gesamte Dynamik Abstufung. 24bit kann feine Nuancen auch in lauten Passagen darstellen, die 16bit nicht mehr darstellen kann. 24bit (16,8 Mio Zustände) ist wesentlich feiner aufgelöst als 16bit (65.500 Zustände).

Die maximale Frequenz des Ditherrauschens muss auch mindestens so hoch sein wie die maximale Frequenz das Signals selbst, um auch Einfluss auf die Dynamik der höchsten Frequenzen zu nehmen. Theoretisch kann der Dither nur im Bereich von 10-20kHz sein und kann trotzdem Einfluss auf den Bassbereich nehmen.

 

[adrachin]

Man muss nur mal das Ende eines Fade-Outs nehmen, da, wo man schon fast nix mehr hört, und das mal normalisieren

Aha. Also erst mal so ungefähr 50 dB lauter machen. Also wieder nichts mit und das kann man auch ganz klar hören. Davon kann ja wohl keine Rede mehr sein wenn man es erst mal isolieren und normalisieren muss.

Wie schon erwähnt, bei den meisten Musik Stilen heutzutage, die außerdem dann auch noch komprimiert in Youtube und Co landen irrelevant.

Es kann nicht schaden, wenn man die Grundlagen mal durchliest und dann auch mal nachsieht, was man gegebenenfalls bei der eigenen DAW für Möglichkeiten hat Dither zu verwenden.

Irgendwie ist es anscheinend ziemlich schwer, auf einfache Fragen auch mal eine einfache Antwort zu geben. Hier sind ungefähr 1 % der Beiträge zum Thema und der Rest Grundrauschen. Da braucht es dann eigentlich sowieso kein zusätzliches Dither mehr......

 

[m_tree]

Einige hier scheinen überhaupt nicht verstanden zu haben, worum es beim Dithering eigentlich geht und wie ein Dither funktioniert.

Nach adrachins Aussage wäre ein 16bit Dither ja nur für den Teil eines Signals verantwortlich, der leiser als -96dBFS ist. Wer bitteschön steuert sein Audiomaterial so niedrig aus? Welches fertig gemischte / gemasterte Audiomaterial hat absolute Dynamikschwankungen (selbst auf den Peak bezogen) von über 96dB?

Das ist Quatsch mit Soße. Denn wie schon in #63 geschrieben:

Es geht dabei nicht nur um die leisen Passagen. Der Rauschabstand definiert die gesamte Dynamik Abstufung. 24bit kann feine Nuancen auch in lauten Passagen darstellen, die 16bit nicht mehr darstellen kann. 24bit (16,8 Mio Zustände) ist wesentlich feiner aufgelöst als 16bit (65.500 Zustände).

 

[wolfgang_5dot1]

...haha, wir waren gerade dabei zu lernen, den erfolgreich zu ignorieren [/ot]

Ich seh´s ein, deswegen:
Entschuldigung, das ich euch dabei unterbrochen habe.

Ich werde in Zukunft daran denken!

 

[adrachin]

Nach adrachins Aussage wäre ein 16bit Dither ja nur für den Teil eines Signals verantwortlich, der leiser als -96dBFS ist

So? Wo hat er das denn gesagt? Hat er nicht.

Er hat gesagt, dass es für die meisten Musik Stile nicht relevant ist. Und das stimmt. Wir können ja einen Versuch machen. Doppel Blind Test mit einem Death Metal Song.

Können wir uns aber auch sparen. Wurde schon gemacht und man hört den Unterschied nicht.

Wirklich wichtig wird das Thema Dither wenn man auf CD will. Und dann auch nur, wenn man alles selbst macht. Wenn nicht, dann liefert man einfach ein 44.1 kHz 24 Bit File an den Mastering Service und gut ist........

 

[m_tree]

So? Wo hat er das denn gesagt? Hat er nicht.

->

Dither ist ein Verfahren um das Quantisierungsrauschen in sehr leisen Passagen zu kaschieren.

OK, die -96dBFS sind damit zwar nicht gemeint, aber es geht in die selbe Richtung.
Es geht eben nicht nur um die sehr leisen Passagen. Wer das glaubt, hat Bittiefe, Quantisieren und Dithering nicht verstanden.
In leisen Passagen wird der Dither wichtiger, ok. Aber prinzipiell hat er auch in lauten Passagen seine Daseinsberechtigung.

 

[Schlumpfpeter]

Hmm... ich mag es nicht verstanden haben, aber ich habe noch nie ne Aufnahme gehoert bei der ich mir dachte "WOAAA DA FEHLT GANZ KLAR DITHERING!!!"


...ok war polemisch. Aber im Ernst, ich hoere da einfach keinen nennenswerten Unterschied.

 

[synthpark]

In leisen Passagen wird der Dither wichtiger, ok. Aber prinzipiell hat er auch in lauten Passagen seine Daseinsberechtigung.

Was passiert denn eigentlich genau? Was hört man da, wenn der fehlt?

 

[echoRausch]

Wird doch langsam hier...

 

[wolfgang_5dot1]

Was passiert denn eigentlich genau? Was hört man da, wenn der fehlt?

Menno!
Jetzt hast du die Ignore Phase unterbrochen.

P.S. Du glaubst doch nicht, das da eine vernuenftige Antwort kommt?
Im besten Falle wird er sich selbst wieder zitieren. Das sind die unschlagbarsten Argumente.

 

[ModulationMatrix]

Mit Dither haste mehr Höhenglanz

 

[synthpark]

... naja, jetzt mal "wissenschaftlich"

das Ditherrauschen dekorreliert die Quantisierung. Jetzt stellt sich die Frage, wann das eigentlich nötig wäre. Meist rauscht ja irgendeine Spur leise vor sich hin. Sobald mehr als ein Sinus im Spektrum ist, und sobald dieser nicht gerade 1/n der Sampling Frequenz ist, ist die Sache schon vom Tisch. Da müssen schon sehr spezielle Bedinungen eintreten, daß man einen Unterschied hört.

Kann mich gern jemand korrigieren ...

 

[m_tree]

Ich kenn ein paar Leute, die Dither als Voodoo betrachten.
Ich hatte mich mal näher damit beschäftigt und betrachte es nicht als Voodoo. Und ich kann bei 24 auf 16bit auch bei -10dB RMS Unterschiede hören, wenn ein Dither da ist oder nicht. Aber auch nur im A/B Vergleich.
D.h., ich würde auch nicht auf Anhieb hören und sagen können "da wurde nicht gedithert!".

Was passiert denn eigentlich genau? Was hört man da, wenn der fehlt?

Also was man genau hört bzw. nicht hört konnte ich auch nur mit dem Phasendreher rausfinden.
Der Signalverlauf wird halt leicht verfälscht, wenn nicht gedithert wird. Die Verfälschung ist dann das Quantisierungsrauschen.
Etwas, das zwischen dem 16bit Raster liegt, wird ohne Dither einfach auf den nächsten Rasterpunkt geschoben.
Kommt ein Ditherrauschen drauf, bleibt der Durchschnittswert mit dem eigentlichen Signal zusammen auf dem Ursprungswert zwischen dem 16bit Raster.

In "Mastering Audio" gibts dazu ein paar Grafiken, die man so im Netz nirgendwo findet.
Wenn man die sieht, braucht man eigentlich keine weitere Erklärung.

 

[wolfgang_5dot1]

Da müssen schon sehr spezielle Bedinungen eintreten, daß man einen Unterschied hört.

Zunaechst mal muss ja unterschieden werden zwischen Dithering mit noise shaping oder ohne.

 

[cpeb]

Hallo Leute,
leider konnte ich mich erst jetzt zurückmelden, sorry. Zunächst erst einmal recht vielen Dank für die rege Beteiligung an meiner Anfrage und die vielen fundierten Informationen (soweit ich das beurteilen kann) hierzu. Ohne jemand vor den Kopf stoßen zu wollen muss ich doch sagen, dass ich von alledem nicht einmal die Hälfte verstanden habe. Hier muss ich wohl nachsitzen und mir das nötige Hintergrundwissen schleunigst erarbeiten. So wie ich es aber verstanden habe kann es Sinn machen mit höheren Abtastraten zu arbeiten aber auch eben nicht und das Ergebnis klingt anders bzw. schlechter. Meine Überlegung war halt dem analogen Klang so nah wie möglich zu kommen und 88200 oder 96000 Abtastungen sind halt viel feiner als 44100 aber so einfach darf man es sich dann doch nicht machen. das habe ich jetzt verstanden. Das Thema Sampling/Samplingfrequenz ist doch recht komplex. Da bin ich wohl etwas zu unbedarft herangegangen....

 

[Beatback]

Aber man disqualifiziert sich damit in jeder audiophilen Gesprächsrunde als ungehobelter Klotz, weil man offensichtlich DEN UNTERSCHIED nicht hört und, unterstellt, die verschiedenen Algorithmen nicht am Klang unterscheiden kann.

Pfui! Lachen

Bist Du sicher? Viele DAW haben das eingebaut und man muss es explizit ausschalten um ohne Dither zu rendern. Ableton und Studio One zum Beispiel. Bei Studio One weiß ich es sicher, bei Ableton meine ich mich zu erinnern.

Ja da bin ich sicher, für Cubase habe ich das durch Tests mehrfach für mich eruiert.

Abtastungen sind halt viel feiner als 44100

Feiner nicht du kannst nur Freuqenzen über 22kHz erfassen die du mit 44kHz Abtastrate nicht mehr erfassen könntest.
Nyquist / 2 Kriterium.
Du kannst beispielsweise einen Sinus mit 22kHz bei 44kHz Abtastrate mit 2 Samplen darstellen, die ein D/A Wandler dir dann Rückstandfrei wieder in eine Analoge Sinusschwingung von 22kHz wandeln kann .

Es geht dabei nicht nur um die leisen Passagen. Der Rauschabstand definiert die gesamte Dynamik Abstufung. 24bit kann feine Nuancen auch in lauten Passagen darstellen, die 16bit nicht mehr darstellen kann. 24bit (16,8 Mio Zustände) ist wesentlich feiner aufgelöst als 16bit (65.500 Zustände).

Du bekommst durch das Dithern keine höhere Auflösung bei 16Bit , ist dir aber klar oder??

 

[wolfgang_5dot1]

Meine Überlegung war halt dem analogen Klang so nah wie möglich zu kommen und 88200 oder 96000 Abtastungen sind halt viel feiner als 44100...

Wenn du mit feiner eine bessere, genauere Abtastung meinst muss ich dich enttaeuschen.
Eine hoehere fs erlaubt dir nur hoehere Toene wiederzugeben und eine hoehere Bittiefe erlaubt dir mehr Rauschfreiheit.
Genauer wird es dadurch aber nicht.


Ah, OK. Beatback war schneller.

 

[cpeb]

Verstehe. Aber für Aufnahmen empfiehlt sich schon die größtmöglich Abtastrate (Vorausgesetzt man kann sie auch wiedergeben->Wolfson) oder?