Sample Rate

[wolfgang_5dot1]

Verstehe. Aber für Aufnahmen empfiehlt sich schon die größtmöglich Abtastrate, oder?

Wenn´s schee macht?

 

[Beatback]

Ich setze erhöhte Abtastrate nur bei Aufnahmen ein, die ich runterpitchem möchte.

Da man das gesamte Frequenzspektrum beim dehnen der Wellenform im Zeitbereich nach unten verschiebt bekommt man unhörbare Frequenzen dann in den hörbaren Frequenzbereich.

Beispielsweise gibt es Schmatzgeräusche etc die Freuenzen oberhalb von 22kHz haben.
Wenn man z.B. Monsterstimmen oder Ungeheuer Sounds machen möchte, bekommt man mit 96kHz Abtastrate so viel oberton Frequenzbereich mit aufgenommen, den man nachher durch runterpitchen von 2 Oktaven wieder hörbar machen kann.

Hier ist ein Howto:
http://daanhendriks.co.uk/sound-design/creature-sound-design-tutorial/

 

[m_tree]

Es geht dabei nicht nur um die leisen Passagen. Der Rauschabstand definiert die gesamte Dynamik Abstufung. 24bit kann feine Nuancen auch in lauten Passagen darstellen, die 16bit nicht mehr darstellen kann. 24bit (16,8 Mio Zustände) ist wesentlich feiner aufgelöst als 16bit (65.500 Zustände).

Du bekommst durch das Dithern keine höhere Auflösung bei 16Bit , ist dir aber klar oder??

Ein Dither ist genau dafür da, die geringere Auflösung zu kaschieren und "feine Nuancen" aus der höheren Auflösung darstellbar zu machen.

Verstehe. Aber für Aufnahmen empfiehlt sich schon die größtmöglich Abtastrate (Vorausgesetzt man kann sie auch wiedergeben->Wolfson) oder?

Höhere Samplingraten als 44,1 oder 48kHz haben rein technische Aspekte. Es geht um die Nyquist Frequenz und den Anti-Aliasing Filter.
48kHz kann theoretisch Frequenzen bis 24kHz darstellen. Aber kein Mensch kann noch was über 20kHz hören.

 

[Fritz]

Es geht dabei nicht nur um die leisen Passagen. Der Rauschabstand definiert die gesamte Dynamik Abstufung. 24bit kann feine Nuancen auch in lauten Passagen darstellen, die 16bit nicht mehr darstellen kann. 24bit (16,8 Mio Zustände) ist wesentlich feiner aufgelöst als 16bit (65.500 Zustände).

Du bekommst durch das Dithern keine höhere Auflösung bei 16Bit , ist dir aber klar oder??

Ein Dither ist genau dafür da, die geringere Auflösung zu kaschieren und "feine Nuancen" aus der höheren Auflösung darstellbar zu machen.

.

Ähh, das glaube ich nicht Tim.

 

[m_tree]

Ähh, das glaube ich nicht Tim.

Aha. Na dann erklär doch mal, wofür ein Dither da ist

 

[Fritz]

@m_tree:

Bitte sehr:

... naja, jetzt mal "wissenschaftlich"

das Ditherrauschen dekorreliert die Quantisierung. Jetzt stellt sich die Frage, wann das eigentlich nötig wäre. Meist rauscht ja irgendeine Spur leise vor sich hin. Sobald mehr als ein Sinus im Spektrum ist, und sobald dieser nicht gerade 1/n der Sampling Frequenz ist, ist die Sache schon vom Tisch. Da müssen schon sehr spezielle Bedinungen eintreten, daß man einen Unterschied hört.

Kann mich gern jemand korrigieren ...

Vielleicht auch Post #76 nochmal bedenken.

 

[wolfgang_5dot1]

http://www.earlevel.com/main/1996/10/20/what-is-dither/

Allgemeinverstaendlich.

 

[m_tree]

Ich hab auch schon selbst untersucht, ob ich den Dither überhaupt brauche, weil ich sowieso schon viel Grundrauschen in meinen Mixen habe. Und trotzdem habe ich Unterschiede mit/ohne Dither gehört und mit dem Phasendreher darstellen können.

 

[andy_g]

... naja, jetzt mal "wissenschaftlich"

das Ditherrauschen dekorreliert die Quantisierung. Jetzt stellt sich die Frage, wann das eigentlich nötig wäre. Meist rauscht ja irgendeine Spur leise vor sich hin. Sobald mehr als ein Sinus im Spektrum ist, und sobald dieser nicht gerade 1/n der Sampling Frequenz ist, ist die Sache schon vom Tisch. Da müssen schon sehr spezielle Bedinungen eintreten, daß man einen Unterschied hört.

Kann mich gern jemand korrigieren ...

Dither randomisiert die untersten Bits. Es kann Informationen unterhalb der Quantisierungsgrenze hörbar machen. Dither macht aus dem harten Bit Quantisierungs Sound mehr ein Rauschen. Richtig angewendet ist das Rauschen von Dither leiser als die Verzerrung. Dither rauschen erzeugt 3 dB pro Generation die Quantisierungs Verzerrung 6 dB.

Dither maskiert nicht die Quantisierungs Verzerrung, sie verhindert sie. Die Verzerrung ohne Dithering braucht mindestens 10 dB anderen Rauschens in der Hoffnung das diese sie maskiert.

Dither ist nicht nur gewöhnliches Rauschen. Es braucht ein spezifisches Spektrum und Level um richtig zu funktionieren ohne unnützes Rauschen hinzuzufügen.

Viel von dem harten "Digitalsound" und dem Verlust von Tiefe worüber sich mancher beschwert wird von der Quantisierunga Verzerrung verursacht. Besonders wenn danach noch EQt und bearbeitet wird. Fast überall im Handy, Boombox, dem Radio, etc. werden Klangverbesserer und psychoakustische Effekte etc. verwendet. Ein Master ist also noch lange nicht das Ende. Ein gedithertes Signal bleibt da stabiler.

 

[ModulationMatrix]

@andy: woher hast du die Info dass der digitale Sound vom Quantisierungsrauschen kommt?

 

[andy_g]

Bob Ohlsson (früher ME bei Motown). Das war schon vor Jahren ein grosses Thema mit vielen Mythen. Hat mich damals sehr interessiert, ich war da ziemlich doof. Ich habe damals auch sehr viel rum getestet. Wenn es um etwas Digitales geht, neben dem selber Testen, fand ich die Erklärungen von Bob Ohlsson, Dan Lavry und Paul Findle (SSL und Sony Oxford) immer sehr hilfreich.

 

[ModulationMatrix]

D.h. also mit dither klingt es wieder analog warm und alles kalte digitale ist weg? Da würde mich mal interessieren ob es eben bloß die Aussage dieses einen Herrn Ingenieurs ist oder ob es da größere Test reihen mit Versuchspersonen gibt

 

[Realist]

Hier ist es gut erklärt mit den Artefakten/Verzerrungen.
Das "Dither"-Rauschen klingt für umsere Ohren einfach angenehmer.
Sind auch Sound-Beispiele mit einer Hallfahne dabei, die aber auch erst "hörbar" gemacht wurden.
http://mastering-tipps.de/dithering.php

 

[ModulationMatrix]

Da müsste die digitale Kälte ja auch bei 32 bit komplett weg sein, weil beim besten Willen kein Mensch die letzten Bits da mehr hören kann. 32 bit also analog warm, 16 bit digital kalt? Stimmt das so?

 

[Beatback]

Hier ist es gut erklärt mit den Artefakten/Verzerrungen.
Das "Dither"-Rauschen klingt für umsere Ohren einfach angenehmer.
Sind auch Sound-Beispiele mit einer Hallfahne dabei, die aber auch erst "hörbar" gemacht wurden.
http://mastering-tipps.de/dithering.php

Gerade das Beispiel ist ja wieder mal Typisch.
Wenn dort das Geditherte Wave genau so Normalisiert angehoben wäre, hätte man das Dither rauschen gehört..... aber so ist das für mich einfach quatsch.

 

[musicdevil]

dazu gibt es unzählige (auch esoterische) threads.

nimm in 44,1khz, 24 bit auf und alles ist gut.

Wieso? Ist nicht besser, mit 44,1Khz und 32 Bit Float aufzunehmen, bzw. die Projekte so anzulegen?
Heißt doch immer, dass dann zb. die Plugins genauer rechnen, oder?

 

[adrachin]

Oh je. Heilloses Durcheinander. Wie wäre es zu Abwechslung mal mit was Praxis, damit die Köpfe mal Pause haben und die Ohren eingeschaltet werden?

Zwei Files, eins mit Dither auf 16 bit. Ausgangsmaterial ist 44.1 24 bit:

https://www.dropbox.com/s/6eiqnn2jr7xf5wg/Dither 1(2).wav?dl=0

https://www.dropbox.com/s/7bzhj6a1t6h8dqn/Dither 2(2).wav?dl=0

welches ist mit und welches ohne?

Kann niemand so genau sagen? Aha. Und warum nicht? Weil das gesamte Klangmaterial aus "Artefakten und Verzerrungen" von Klangerzeugern besteht. Plus was Drum und Vocals dazu. Auch auf den Drums sind jede Menge Artefakte und Verzerrungen. Da habe ich noch nicht mal angefangen damit. Erst mal nur auf die Schnelle grob was parallel drauf mit einem Fet Compressor. Der erzeugt Artefakte und Verzerrungen.

Verwendet wurde ein Sonnox Limiter. Der hat eingebautes Dithering mit wählbaren Algo. Und hier das Manual des Sonnox:

http://media.uaudio.com/support/downloads/Sonnox_Oxford_Limiter_Manual.pdf

man beachte die Diagramme auf Seite 23. Beim Dithering redet man also von Artefakten und Verzerrungen im Bereich - 150 bis - 93 etwa. Zumindest im Diagramm so eingezeichnet. Nur die und ausschließlich die kann man glattbügeln mit entsprechendem Dithering. Sieht man dann im Diagramm darunter.

Also ich würde mal sagen, sobald ich da irgendwo ein Plugin reinsetze, das was Saturation macht, habe ich schon Faktor keine Ahnung, 100? 1000? 10 000 mal mehr Artefakte und Verzerrungen als ein Render Prozess von 24 auf 16 bit jemals erzeugen könnte.

Also wenn irgend jemand gerne Dithering verwenden will, dann aber bitte auch konsequent. Mit einem Limiter, der das schon währen der Mischung simuliert. Wo man also schon da hören kann, wie das hinterher klingt, wenn es dann mal durch den Dither Prozess gelaufen ist.

Abgesehen davon würde mich mal interessieren, wer verwendet denn Dithering? Wie und welchen?

 

[wolfgang_5dot1]

Heißt doch immer, dass dann zb. die Plugins genauer rechnen, oder?

Nicht Mixbus mit Audiofileaufloesung verwechseln.

(Irgendwie kann ich mich erinnern, das ich diesen Satz vor 10 Jahren auch schon geschrieben habe.
Immer noch nix dazugelernt. )

 

[wolfgang_5dot1]

Abgesehen davon würde mich mal interessieren, wer verwendet denn Dithering? Wie und welchen?

Pow-r Typ 1 oder 3.

 

[Realist]

Hier ist es gut erklärt mit den Artefakten/Verzerrungen.
Das "Dither"-Rauschen klingt für umsere Ohren einfach angenehmer.
Sind auch Sound-Beispiele mit einer Hallfahne dabei, die aber auch erst "hörbar" gemacht wurden.
http://mastering-tipps.de/dithering.php

Gerade das Beispiel ist ja wieder mal Typisch.
Wenn dort das Geditherte Wave genau so Normalisiert angehoben wäre, hätte man das Dither rauschen gehört..... aber so ist das für mich einfach quatsch.

Häh, es geht in dem Beispiel doch nur darum wie sich so ein Artefakt anhört.
Nicht mehr und nicht weniger.
Immer cool bleiben.