[Plattenschwinger] Alles Schwindel oder was?

  • Ersteller Black_Bender
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also auch ein ähnlich kleiner raum.

wobei dein plattenschwinger ja höher wirkt also auch viel kleinere wellenlängen bekämpft die in den raum passen.

mein plattenschwinger ist auf rund 50hz gestimmt gewesen.
und der im beispiel hier ist sogar noch tiefer.

evtl kann es sein dass ein tiefer abgestimmter schwinger genauso falschrum arbeitet in deinem raum wie in meinem und dem im ausgangspost.

ich find keine andere erklärung für das phänomen als es an der größe des raumes fest zu machen und der wellenlänge die nicht reinpasst in kleinen räumen.
 
@bender:
ethan winder schreibt allerdings, dass das problem an kleinen räumen nicht ist, dass da wellen nicht vollständig reinpassen (man hört sie ja trotzdem) - sondern dass es so viele verschiedene moden und auslöschungen so dicht bei einander gibt, die sich gegenseitig überlagern.
 
das schließt aber jetzt nicht aus dass der membran deswegen nicht falscht herum schwingen könnte wenn die welle nicht ganz reinpasst.

ich weiß es nicht obs schwachsinn is oder nicht.
aber die messungen zeigen nunmal dass es da etwas sehr hartnäckiges gibt was den plattenschwinger umpolt und zum störenfried macht statt zum problemlöser.
 
Bender, miss doch mal an einer anderen Stelle, wie sich der Plattenschwinger auswirkt (an der gleichen Stelle angebracht) . Wenn an allen Messpunkten das gleiche Phaenomen auftritt, dann wird tatsaechlich die Nachhallzeit verlaengert, was ich nicht glaube (Perpetuum Mobile?). danach weisst du definitiv mehr.

LG
 
ich hab die alten plattenschwingermessungen aus meinem raum nicht mehr.
aber ich hatte auch messungen gemacht um einen meter um den abhörpunkt herum mit gleichen ergebnissen.
(edit
außerdem bringt das nichts denn man brauch ja die wirkung des plattenschwingers am abhörplatz und nicht irgendwo 2m oben rechts in der luft oder sonst wo fern von der abhörposition.)


beim aktuellen beispiel wurden mehrere messungen mit verschiedenen abhörpositionen und positionen der plattenschwinger gemacht. 2 davon habe ich ja gepostet. die anderen sehen nicht anders aus.
weitere experimente werden vom besitzer des raumes nicht mehr gemacht ... die dinger stehen schon zum verkauf von ihm.

und auch bei mir das gleiche
ich sags euch es gab keine möglichkeit den plattenschwinger bei mir zum arbeiten zu bewegen.
und außer an der decke hatte ich ihn überall aufgestellt und sicher an die 100messungen gemacht sogar mit verschieden dicken membranen und unterschiedlichen füllungen.
ich hatte ALLE variablen durch.

habe ihn sogar mit membran zur decke ausgerichtet getestet.

entweder war gar kein ergebnis messbar oder eine erhöhung der nachhallzeiten.

edit:
dann wird tatsaechlich die Nachhallzeit verlaengert, was ich nicht glaube (Perpetuum Mobile?). danach weisst du definitiv mehr.

ach so du glaubst an einen messfehler?
nee nee der kann definitiv 100% ausgeschlossen werden da in meinem raum die gemessene nachhallzeit die der schwinger verursacht hat auch sehr gut hörbar war. sobald z.b. meine mitbewohnerin beim musikhören den membran festgehalten hat war der nachhall weg am abhörplatz und hörte sich sofort angenehmer und sauberer an.
ich sagte ja ich hab eine woche mit dem teil experimentiert weil ich das ding immerhin mühselig gebaut hab also war ich motiviert genug um alles zu versuchen damit es funktioniert.

und perpetuum mobile is auch auszuschließen (leider :D ) weil wenn du genau auf die messungen schaust wird zu gunsten der generierten nachhallzeit woanders ein loch größer.
 
die größe des raumes hat sicher keinen einfluss, da die physikalischen gesetze die gleichen sind, d.h. ein resonator funktioniert überall wo schalldruck bei der resonanzfrequenz vorhanden ist.

wenn ich muse habe baue ich ev. den MB PS mal nach. mein AHH-projekt finde ich aber erstmal interessanter :)
 
irgendeinen plausiblen grund muss es aber geben warum plattenschwinger in einem raum positiv und in einem anderen raum negativ wirken.
 
evtl bringt die dachschräge alles durcheinander und die wellen werden zum boden reflektiert, wo sie wiederum die anderen horizontalverlaufenden wellen "brechen" und sich somit alles anderst verhält als in der theorie mit normalen geraden wänden?

hab kein plan von der akustik aber sowas würde mich jetzt nicht wundern
 
das wär auch meine überlegung gewesen wenn ich nicht den gleichen effekt mit meinem plattenschwinger in meinem raum hätte der keine schrägen hat :(
 
ich bin ja ein noob was das angeht, also wenn mein gedanke totaler schwachsinn ist, einfach ignorieren...

so ein plattenschwinger wandelt ja schallenergie in bewegungsenergie um, kann es da nicht sein, dass wenn die aufhängung der platte zu soft ist, ich ungewollte nachschwingungen bekomm und dann eher den effekt ein lautsprechermembran bekomm?
 
Nochma zum Thema Plattenschwinger.

Selbstbau hat wirklich so seine Tücken.
Am wichtigsten ist eigentlich die Wahl der schwingenden Platte (passende Flächenbezogene Masse, passender Verlustfaktor), die gesamte Größe des Schwingers sowie der Mindestabstand zu den Rändern, das passende Dämmmaterial, entsprechend mit dem richtigen längenspez. Strömungswiderstand (vor allem hinten angebracht, so dass die Platte nicht berührt wird!)

Trotzdem kann es sein, dass das Teil dann immer noch irgendwas macht, nur nicht das richtige.

Versuche im Selbstbau von 3 Schwingern haben gezeigt: Einer funktioniert richtig, 2 machen irgendwas....
Messungen mit dem Laser-Vibrometer zeigten dann, dass die Platte am Rand Knotenlinien bildet, was dazu führt, dass der Resonator nicht richtig schwingt. Warum das so ist, steht noch offen?!

Hab beim Selbstbau meines Studios ebenfalls an Plattenschwinger für den Bereich um 150 Hz gedacht. Dafür hätte ich mindestens jeweils 1m x 1m Schwinger bauen müssen.
Im Endeffekt habe ich mich für große Schlitzresonatoren entschieden. Mit der passenden Software ebenfalls relativ entspannt zu designen/tunen und meiner Meinung nach nicht so fehleranfällig. Und sieht auch irgendwie besser aus :)

Für den tieferen Bereich (50-55 Hz) hab ich auf Helmis gesetzt, darin den dazu berechneten passenden Mineralwolldämmstoff...mit einem Subwoofer wesentlich leichter zu tunen und meiner Meinung nach auch nicht so fehleranfällig. Allerdings bräuchte ich da noch mehr davon.....man kann ja relativ einfach berechnen, welche äquivalente Absorptionsfläche die jeweiligen Helmis dem jeweiligen Volumen haben. Da wäre ich noch lange nicht am Ende.
Betrachtet man allerdings die Nachhallzeit (wobei man, wie rolanded schon gesagt hat, von RT60 in kleinen Räumen gar nicht sprechen darf und Sabinsche-Nachhallformel eigentlich auch "verletzt" wird), dann liegt das wunderbar im Toleranzschlauch.

Plattenschwinger sind für mich im DIY erst mal gestorben....wenn schon unter wirklich profesionellen Bedingungen Probleme auftreten, ist das ganze wohl doch nicht so einfach wie gedacht/gerechnet.

Warum z.B. die Teile von MB Akustik nicht richtig arbeiten, ist allerdings fraglich.
Montagsprodukt?

Grüße
 
was sagt mbakustik zu dem thema?

wenn man schon soviel geld bei denen lässt wird sie dieses problem doch auch interessieren.
 
ja das wär mal interessant.

@ karumba kannste da mal jemanden auf den fred hier aufmerksam machen?
wenn es eine sinnvolle erklärung gibt dann müssen die es doch wissen
 
Also auch ich möchte hier mal die Ehre von MB Akustik retten.
Habe seit einigen Tagen zwei RAB 450 gebraucht erstanden.

Nachdem ich die richtige Position gefunden habe, waren gefühlte 75% meiner Bassprobleme zwischen 50 und 100 Hz eliminiert. Es war so drastisch, das ich mir eine Messung gespart habe, beim Laufen durch den Raum waren fast keine Einbrüche mehr zu hören, der Bassbereich war gleichmässig verteilt.

Es gab Stellen im Raum da hat man dann die Kick gar nicht mehr gehört, sie war weg.

Man muss erwähnen, wenn die Monitore ungünstig stehen, dann kommen teilweise Probleme, trotz Schwinger, wieder. Das erkläre ich mir durch ungünstige Interferenzen, denn in den Raum wurden ja neue Objekte eingefügt.

Das ließe sich sicher durch zwei weitere RAB 450 an den Rückwänden in den Griff bekommen.

Herr Capellen von MB Akustik schrieb mir das es offensichtlich keine Methode gibt um zu bestimmen wie viel Absorption im Bass benötigt wird. Ich darf ihn mal zitieren:

"Es muss jedes Mal genau geguckt werden, wie man sich des Problemes annähern kann."

Zum Thema Poröse Absorber und Etahn Winer, kann ich nur sagen:
Er verkauft ja auch fast nichts anderes. Also muss er Argumente für den Käufer finden. Er vergisst nur zu erwähnen das einige seiner Traps bei 70-80 Hz abfallen. Also genau dort wo im Bass in kleinen Räumen gerne stehende Wellen entstehen, 40-50-70 Hz.

Laienhaft erkläre ich mir das so.
Um wirklich im Bass eine Veränderung zu merken benötigt man sicher einen Absorptions Koeffizienten von 0,8. Das wäre zum Beispiel 60 cm Themohanf, laut Prorous-Panel- Calculator, bei 50 Hz, fast der Fall.

Dumm nur das man dieses fette Teil in der Schallschnelle anbringen müsste, damit es als poröser Absorber gut funktioniert. Da wäre man bei 50 Hz bei 1/4 Lambda bei 1,71 Metern von der Wand weg.

Von daher kann ich auch nicht verstehen wie die Firma-Real-Traps auf einen Koeffizienten von 0,9 bei 80 Hz (Mini Trap) kommt, wenn über Eck-Montiert wird. Denn selbst bei 80 Hz wäre 1/4 Lambda immer noch 1,07 Meter von der Wand weg.

http://www.realtraps.com/data.htm

Durch diesen Fakt erklärt sich für mich warum viele Firmen ihre Produkte gesundbeten- auf ihren Webseiten. GIK Mosnter Trap, wäre bei meinem Raum, 50 Hz stehende Welle, Fehlanzeige gewesen. Dennoch wollte man mir diese Verkaufen.
absorption_1.jpg


Wenn meine Rückschlüsse als Laie stimmen, so bleibt einem bei siginifikanten Problemen mit Stehenden-Wellen, im Tiefbassbereich, in kleinen Räumen, keine andere Wahl als auf Plattenschwinger oder Helmholtz-Resonatoren zurück zu greifen um diese Probleme in den Griff zu bekommen.

Nur VPRs alla Renz nehmen noch weniger Platz als Helmis oder Plattenschwinger ein.
So weit zumindest meine Erfahrung mit einem Raum der signifikante Problme bei 50 und 100 Hz macht.

Und hier bin ich um die Beratung und die Produkte von MB Akustik sehr froh, und ich werde auch weiterhin dort Kunde bleiben. Man kümmert sich dort um das Problem und macht dem Kunden konkrete Vorschläge.

300 Euro für einen RAB finde ich auch nicht zu teuer.
Die handwerkliche Ausführung der Schwinger ist präzise, alleine das Material würde mich im Baumarkt sicher mehr als 100 Euro kosten. Dann fehlt mir noch eine Schreinerwerkstatt, ein Schreiner-Mesiter und natürlich viele Experimente und Prototypen bis ich ein funktionierendes Desgin gefunden habe, was so Breitbandig wirkt wie die RABs. Ganz zu schweigen von der Zeit die ich mit DIY verplämpere, und den Nerven die ich lasse wenn der Schwinger nicht wie geplant funktioniert.
 
Wenn das der Fall wäre, wäre der Schwinger defekt.
Also einfach mal bei MB Akustik nach der Musikmesse anrufen das Problem schildern.

Ich bin mir sicher die haben eine Erklärung und wenn das Ding defekt ist werden sie Ersatz leisten.
Wenn es dort gekauft wurde, kann ich mir nicht vorstellen, das hier nicht geholfen wird.

Herr Bertram und Herr Capellen sind Dipl. Ings. vom Fach und wissen was sie tun.

Sehr nette Leute.
Ich bin mit jeder Frage die ich habe voll auf begeistert das es von Ihnen eine Antwort gibt.
Service bindet halt Kunden; und der Service ist bei MB Aksutik erste Sahne.
 
hi

ich gehe stark von aus das kein defekt vorliegt.

1.
die wahrscheinlichkeit das beide schwinger (es sind ja 2 RAB650) kaputt sind ist sehr gering

2.
mit meinem DIY plattenschwinger habe ich genau den gleichen effekt gehabt.


ohne eine plausible wissenschaftliche erklärung für dieses phänomen zu haben, kann ich aber jetzt schon sagen dass ein plattenschwinger nicht in jeder sitation hilft und unbedingt eine kontrollmessung gemacht werden sollte.

versteh mich nicht falsch aber wenn du schon 600€ ausgegeben hast für die beiden RAB450 dann solltest du auch motiviert sein nach zu messen ob die performance auch ausreichend ist.
ich habe mit weniger als 600€ meinen ganzen raum komplett optimiert (mit messergebnissen) und nicht nur in einem kleinen frequenzbereich.

und poröse absorber wirken sehr wohl auch mit einer erträglichen dicke tief im bass.
https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/142725/thread.html


lese dich doch mal konzentriert und gründlich in unseren akustik FAQ thread ein.
https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/143389/thread.html

alle dort zusammengetragenen erkenntnisse wurden selbstverständlich mit messungen belegt und nicht nur mit subjektiven höreindrücken.

EDIT:

subjektive höreindrücke sind vielleicht im hifibrereich ausreichend aber im studioakustikbereich muss der engineer 100% drauf vertrauen dass der raum einem da auch wirklich nirgends etwas vorlügt. das problem ist ein lügender raum kann beim musikhören sehr gut klingen und den eindruck vermitteln es ist alles bestens.
aber man mischt musik trotzdem falsch darin ab weil man ein falsches bild vermittelt bekommt und vermeidliche frequenzlöcher mit eq auffüllt die in wirklichkeit gar nicht existieren weil die der raum zufügt oder sustain einer hüllkurve viel zu kurz einstellt weil die teilweise sekundenlangen ausschwingzeiten einem den falschen eindruck vermitteln dass der ton so lang geht obwohl es die nachhallzeit des raumes ist.
 

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