[Plattenschwinger] Alles Schwindel oder was?

[synthpark]

Und ich empfehle zuverlaessige Literatur

Die Hoerschwelle im Bassbereich liegt viel hoeher. Fletcher Munson.

Die beiden Aussagen passen aber nicht wirklich zusammen.

dann lies mal ein Buch, damit auch für dich passt.

 

[Black_Bender]

ja alles hübsche theorien.

fakt is: erst seit ich meine nachhallzeiten runter bekommen hab is hier nen anständiger sauberer bass mischbar trotz einiger kleinerer unebenheiten im frequenzgang des basses.

es reicht schon aus wenn ich nur ein loch an einen meiner helmholtzresonatoren zu halte. das is vergleichbar mit dem effekt wenn ich meine brille beim autofahren abnehme.

 

[Signalschwarz]

Ich kann vielen deiner Aussagen folgen, aber um zu wissen das die Erkenntnisse von Fletcher-Munson nicht mehr aktuell sind brauche ich kein Buch zu lesen, da reichen die relativ kompakten AES-Schriften

 

[rolanded]

wie es digital_dominion schon sagt ist Fletcher Munson (1933) überholt.
Die neueren Robinson-Dadson-Kurven (1956) sind viel genauer und in den internationalen ISO-Empfehlungen R 226 (R454) genormt.
In diesen Kurven ist die Hörschwelle bei 50Hz, genau 60dB unter dem Wert für 85-90dB ...
Steht jetzt Deine Argumentation immer noch?

LG

 

[synthpark]

also ich kann aus eigener Erfahrung sprechen. ich hab hier einen schönen messbaren Nachhall bei 20-30 Hz. Stört der mich? Nein. Ich höre den gar nicht. Und der Frequenzgang geht in der Tat soweit runter, dank Subwoofer.

 

[synthpark]

wie es digital_dominion schon sagt ist Fletcher Munson (1933) überholt.
Die neueren Robinson-Dadson-Kurven (1956) sind viel genauer und in den internationalen ISO-Empfehlungen R 226 (R454) genormt.
In diesen Kurven ist die Hörschwelle bei 50Hz, genau 60dB unter dem Wert für 85-90dB ...
Steht jetzt Deine Argumentation immer noch?

LG

ändert sich qualitativ meine Aussage oder nicht?

http://en.wikipedia.org/wiki/Robinson–Dadson_curves

die Kurven bestätigen doch nur, was ich gesagt hab.

 

[rolanded]

eigentlich nicht denn wir reden hier nicht von 20Hz und bei 50Hz ist die Hörschwelle immer noch 60dB unter dem Nennwert.
Aber wenn's Dich nicht stört ist es ja gut.

LG

 

[synthpark]

eigentlich nicht denn wir reden hier nicht von 20Hz und bei 50Hz ist die Hörschwelle immer noch 60dB unter dem Nennwert.
Aber wenn's Dich nicht stört ist es ja gut.

LG

ich versteh deine Aussage mit den 60 dB nicht.

ich sehe aber folgende Kurve. Und da ist die Hörschwelle für den Bass deutlich höher als für den
1 kHz Bereích. Und wenn nun ein Puls ausschwinkt, gilt die irgendwann die unterste Kurve, weil die Gesamtlautstärke rapide abnimmt. Das ist die Kernaussage, und somit kann eine höhere Nachhallzeit für den Bass toleriert werden. Ob Fletcher oder Robinson, qualitativ ändert das nix.

 

[rolanded]

ja, Du hast Recht dass die Hörschwelle bei 50Hz höher ist als bei 1kHz, aber nicht dass man einen Nachhall von über 1 Sekunde bei 40Hz hinnehmen muss.

LG

PS. der Abstand zwischen der Kurve für 90dB und der Hörschwelle bei 50Hz ist eben 60dB.

 

[synthpark]

ja, Du hast Recht dass die Hörschwelle bei 50Hz höher ist als bei 1kHz, aber nicht dass man einen Nachhall von über 1 Sekunde bei 40Hz hinnehmen muss.

LG

PS. der Abstand zwischen der Kurve für 90dB und der Hörschwelle bei 50Hz ist eben 60dB.

die Argumentation ist im Prinzip die: wenn zum Beispiel nach 300 ms die effektive Hoerschwelle fuer 50 Hz unterschritten ist, dann hoert man eben nur 300 ms Nachwinkzeit und eben nicht die 1 Sekunde, selbst wenn frequenzabhaengige RT60 eben 1 Sekunde betraegt. Ich verweise immer noch auf Friesecke und seine Kurve tolerierbarer Nachhallzeit.

LG

 

[rolanded]

wenn sie 1 Sekunde lang ist wird die Hörschwelle sicherlich nicht nach 300ms erreicht.

Auch ist es nicht aussergewöhnlich dass in der House-Curve, alternativ die "fehlenden" 12dB (bei 50Hz) ausgeglichen werden. Somit stehen dann die vollen 60dB bis zur Hörschwelle bei 50Hz.

LG

PS. in einem kleinen Raum kann man nicht über RT60 reden, schon gar nicht bei 50Hz ...

 

[synthpark]

Sieh mal im Prinzip streiten wir uns über eine Sache, wenn ichs jetzt richtig verstehe:

Du meinst, für den Nachhall gilt immer noch die gleiche Hörschwellenkurve wie für
Musiksignal.

Und ich behaupte, für den Nachhall gilt eben nicht die gleiche Hörschwellenkurve, sondern im Extremfall die unterste Kurve.

Korrigier mich, wenn du doch was anderes behauptest.

Ich begründe meine Aussage damit, wie man den Nachhall messen könnte. Nämlich mit einem Einzelpuls aus dem Lautsprecher. In diesem Fall ist die Signalquelle ne kurze Anregung. Der Nachhall nimmt insgesamt in der Lautstärke ab und somit ändert sich permanent die Referenzkurve für gleiche Lautstärke. Und den Rest hab ich schon versucht zu veranschaulichen. Das fürt dann zu dem Schluss, dass die subjektive Nachhallzeit im Bassbereich kürzer ist.

Wenn nun zum Beispiel eine Bassdrum spielt, dann ähnelt das gewisserweise dem Pulsverhalten.
Wie das Ohr jetzt genau auflöst, also wie der subjektive Eindruck letzlich ausfällt, ist ein psycho-akustischer Effekt, den man genau untersuchen muss.

 

[Black_Bender]

meine schlimmsten nachhallzeiten waren bei 30 und 50hz und mit jeden 100ms die ich die nachhallzeiten verkürzen konnte wurde mein bassbereich hörbar klarer und greifbarer.
wie als wenn ich mein leben lang kurzsichtig war und es nicht eingestehen konnte und nun hat man mir endlich ne brille aufgesetzt.

ich hab vorher auch gedacht dass es so wie es ist gut is.
aber jetzt weiß ich wie es sauber klingt und was soll ich sagen von einen auf den nächsten mix hab ich einen deutlich besseren bass mischen könn weil ich ihn um ein vielfaches deutlicher und klarer höre.

tracks die vorher entstanden sind.

http://soundcloud.com/black-bender/homeless-beta-0-4-gits-neu-320kbs
http://soundcloud.com/black-bender/rocketman-beta-0-3

nachher entstanden

http://soundcloud.com/black-bender/falling-apart-remake-final
http://soundcloud.com/black-bender/black-bending-grey-cube-final

edit:
und das liegt nicht daran dass ich mich in der zeit wo die tracks entstanden in meinen fähigkeiten beim mischen und mastern verbessert habe.
nein das ist einzig und alleine dem raum zu verdanken der mich vorher einfach nur verarrscht hat

 

[Sinistero]

sorry nochmals, will niemand aus dem konzept bringen, aber da ich jetzt vollends ausgestiegen bin

kann mir wer von euch, paar gute bücher zum thema raumakustik etc empfehlen?

schon mal danke!

 

[Black_Bender]

sorry nochmals, will niemand aus dem konzept bringen, aber da ich jetzt vollends ausgestiegen bin

kann mir wer von euch, paar gute bücher zum thema raumakustik etc empfehlen?

schon mal danke!

ich hab nich ein einziges buch gelesen sondern nur auf rolanded's karumba's und basti_mmt's erfahrungen und ratschläge vertraut und diese dann praktisch umgesetzt in meinem raum und das ergebnis is nunmal eindeutig hör und messbar.
mit learning by doing weiß man dann auch das nötigste was man wissen muss um räume halbwegs gut zu optimieren.

und ich habe klar und deutlich dabei gelernt dass nachhallzeiten nicht nur scheiße auf der grafik aussehen sondern auch deinen mix negativ beeinflussen.

 

[rolanded]

es gibt nur eine Hörschwelle und dass ist die unterste durchgestrichene Kurve.

LG

 

[synthpark]

@Bender

was soll denn das jetzt beweisen? Dass raumakustike Massnahmen grundsaetzlich sinnvoll sind, hat doch niemand bestritten. Ich war schon vor Jahren "auf dem Trip". (Bin aber wieder ein wenig abgekommen davon, Ausnahmefall, aber egal). Darum gehts nicht. Sondern welche Massnahmen welche Wirkung erzielen usw.

 

[Akai31]

Jetzt muß ich hier extra anmelden, um die Ehre des Plattenschwingers zu retten...

Erste Messung nur mit zwei frontseitigen porösen Eckabsorbern, zweite ohne Eckabsorber, dafür mit 2x Plattenschwinger (Arbeitsbereich 50-100Hz).

 

[Black_Bender]

hi und

wie groß is denn dein raum?


ich kann mir ja auch nicht vorstellen dass alle plattenschwinger fürn arrsch sind.

aber scheinbar gibt es eine variable zu beachten sonst macht er nur alles schlimmer statt besser.
ich würd halt gern wissen was das sein könnte.

 

[fas1piano]

Habe mich auch schon gefragt, warum Ethan Winder für kleine Räume nur poröse Absorber empfiehlt und gerade keine Plattenschwinger (anders als in seinem Artikel "Building a Better Bass Trap". Leider erklärt er nicht sehr klar warum, nur dass es schwierig sei, mit Plattenschwingern eine genügend breitbandige Wirkung zu erreichen bzw. brauche man mind. zwei verschiedene Größen abwechselnd, was in kleinen Räumen kaum zu machen sei.

"Please understand that the bass traps described in this article are intended mainly for larger rooms. For rooms smaller than 25 by 15 feet you'll do better with broadband bass traps made from thick rigid fiberglass placed in the room corners. Small rooms have peaks and nulls at all frequencies, so broadband absorption straddling corners is better than the tuned traps shown in this article. This is described in my Acoustics FAQ linked above. Once all of the corners are treated, then it makes sense to consider adding bass traps like these flat on the walls."

http://www.ethanwiner.com/basstrap.html

http://www.ethanwiner.com/acoustics.html

"Low frequency absorbers - bass traps - can be used to reduce the low frequency reverb time in a large space, but they are more commonly used in recording studios and listening rooms to reduce modal ringing and flatten the frequency response in the bass range. This is especially true in smaller rooms where a poor low frequency response is the main problem. In fact, small rooms don't really have reverb at all at low frequencies. Rather, ringing at the room's individual mode frequencies dominates. But in large recording studios, churches, and auditoriums, reducing low frequency reverb is an important reason for adding bass traps."

KURZ: vielleicht beseitigt benders plattenschwinger die moden bei 90 hz und richtung 200 hz, was dazu führt, dass die mode bei 40 hz, die vorher teilweise mit ausgelöscht wurde, am messplatz um so schlimmer bemerkbar wird? dann wird sie nicht verstärkt, der plattenschwinger wäre nur zu SCHMALBANDIG. das würde zu ethan's tips passen.