Perception AB - Erfahrungen/Meinungen?

[Jabir]

Hi zusammen,

arbeitet jemand von euch mit Perception AB oder hat dies schonmal in Erwägung gezogen.

Ich finde es an sich spannend. Wenn ich es richtig verstanden habe, scheint das Matching aber immer auf Basis von LUFS zu geschehen.

Vielleicht habe ich da einen Denkfehler, aber kann es auf Einzelspuren nicht hin und wieder auch Sinn machen, auf Basis der Peaks zu matchen?

 

[adrachin]

Ich habe das. Funktioniert gut. Man muss es aber reinsetzen und einrichten. Die "Ohr" Methode ist da deutlich schneller. Peak kann man für sowas nicht verwenden. Peak kann viele und sehr schneller Änderungen haben. LUFS ist es auch nicht. Ich würde sagen es wird RMS verwendet......

 

[Jabir]

Ich habe das. Funktioniert gut. Man muss es aber reinsetzen und einrichten. Die "Ohr" Methode ist da deutlich schneller. Peak kann man für sowas nicht verwenden. Peak kann viele und sehr schneller Änderungen haben. LUFS ist es auch nicht. Ich würde sagen es wird RMS verwendet......

Ne, müsste tatsächlich LUFS sein.

 

[Jabir]

Ich habe das. Funktioniert gut. Man muss es aber reinsetzen und einrichten. Die "Ohr" Methode ist da deutlich schneller. Peak kann man für sowas nicht verwenden. Peak kann viele und sehr schneller Änderungen haben. LUFS ist es auch nicht. Ich würde sagen es wird RMS verwendet......

Verwendest du es denn regelmäßig, oder bist du doch zur "Ohr"-Methode zurückgekehrt?

 

[adrachin]

Das es sowas wie RMS ist eine Erfahrungswert durch Verwendung. Im Manual angegeben:

Monitoring Levels
To make a loudness-matched comparison, Perception changes the level of the pre and post-FX
streams. For this reason, you will almost always hear the replay loudness change when you
enable Perception and click Balance. This is normal, and means that while you have Perception
enabled, you need to temporarily change the gain to your studio monitors, and then revert the
gain when you aren’t using it. The easiest way to do this is to adjust the volume knob for your
monitors.
So, if you have a normal reference level when you are working, you will need to choose a
second “Perception level” when you are using the plugin. The good news is that the output
9
loudness will always be the same (-16 LUFS, by default) so once you know what works, you can
just mark the "Perception level" on your monitor volume control and always use the same
setting. You can adjust this reference level in the Options pane--see above.

Die schreiben aber nicht dazu ob das Short Mid oder Long Time ist. Und das macht einen Unterschied. Ist aber eigentlich irrrelevant wenn es funktioniert wie gewünscht. Ein Problem der Lösung ist im zitierten Abschnitt beschrieben. Die Veränderung des Monitor Output. Damit ist natürlich ein schneller Vergleich nicht mehr möglich ausser ich passe bei jedem Vergleich meinen Monitor Referenz Level an.

Für schnelle Sachen wie mal eben nur ein Plugin zum Beispiel einen Kompressor zu beurteilen passe ich die Pegel per Gehör an und kann dann A/B Schalten mit dem Mute Taster.

Beim Vergleich mehrerer Kanäle die eventuell auch noch unterschiedliche Plugins mit unterschiedlichen Latenten haben geht das dann nicht mehr so einfach. Denn dann gibt es durch den Latenz Unterschied jedesmal einen Sprung. Das gleicht Perception aus und da glänzt das Teil dann.

Allerdings finde ich den Preis doch weit übertrieben. Mcompare von Melda Production kann das auch und kostet gerade mal ein Drittel.

 

[Jabir]

Das es sowas wie RMS ist eine Erfahrungswert durch Verwendung. Im Manual angegeben:



Die schreiben aber nicht dazu ob das Short Mid oder Long Time ist. Und das macht einen Unterschied. Ist aber eigentlich irrrelevant wenn es funktioniert wie gewünscht. Ein Problem der Lösung ist im zitierten Abschnitt beschrieben. Die Veränderung des Monitor Output. Damit ist natürlich ein schneller Vergleich nicht mehr möglich ausser ich passe bei jedem Vergleich meinen Monitor Referenz Level an.

Für schnelle Sachen wie mal eben nur ein Plugin zum Beispiel einen Kompressor zu beurteilen passe ich die Pegel per Gehör an und kann dann A/B Schalten mit dem Mute Taster.

Beim Vergleich mehrerer Kanäle die eventuell auch noch unterschiedliche Plugins mit unterschiedlichen Latenten haben geht das dann nicht mehr so einfach. Denn dann gibt es durch den Latenz Unterschied jedesmal einen Sprung. Das gleicht Perception aus und da glänzt das Teil dann.

Allerdings finde ich den Preis doch weit übertrieben. Mcompare von Melda Production kann das auch und kostet gerade mal ein Drittel.

Das verwirrt mich jetzt. Steht in dem zitierten Abschnitt nicht einfach nur drin, dass der Output des Plugins standardmäßig immer auf -16dB LUFS geregelt wird? So lange man das Plugin nicht bypassed, müsste es dann ja auch so bleiben, oder? So verstehe ich den Abschnitt zumindest.

 

[adrachin]

LUFS ist nicht gleich LUFS:

LUFS gives you two main measurements: Short-term LUFS is an analysis of the last three seconds of audio played. Integrated LUFS gives you the LUFS for the entire duration of the track played.

Quelle.

Die meisten LUFS Plugins messen auch noch Mid-term. Short-term Lufs ist nahezu indentisch mit RMS.

Integrated LUFS kann es nicht sein, was das Plugin verwendet. Dann müsste man ja jedes mal den ganzen Track spielen um das korrekt zu messen.... (;

 

[Jabir]

Die meisten LUFS Plugins messen auch noch Mid-term. Short-term Lufs ist nahezu indentisch mit RMS.

Du meinst wenn man die Zeit betrachtet, die gemessen wird? Bei LUFS kommt doch aber noch dazu, dass es frequenzabhängig gemessen wird, was bei RMS glaube ich nicht der Fall ist. Das müsste doch je nach Signal zu mehr oder weniger großen Unterschieden führen, oder nicht?

Als Beispiel: Wenn ich bei 50 Hertz 10dB reindrehe müsste das auf den LUFS Wert einen geringeren Effekt haben, als auf den RMS Wert. So habe ich es zumindest im Kopf. Vielleicht kann jemand aufklären?!

 

[adrachin]

Du meinst wenn man die Zeit betrachtet, die gemessen wird?

Bei LUFS kommt doch aber noch dazu, dass es frequenzabhängig gemessen wird

Nö. Das hat mit Frequenz nichts zu tun. Oben ist ein Link in meinem Beitrag der zu einer Seite führt mit Informationen zu LUFS.

Als Beispiel: Wenn ich bei 50 Hertz 10dB reindrehe müsste das auf den LUFS Wert einen geringeren Effekt haben, als auf den RMS Wert

Ne. 10 dB sind 10 dB. Egal on RMS, LUFS oder Peak. Frequenz egal. Sowohl RMS als auch LUFS sind Pegelmessungen über eine bestimmt, definierte Zeit. Peak ist eine Momentanmessung.

 

[Jabir]

Nö. Das hat mit Frequenz nichts zu tun. Oben ist ein Link in meinem Beitrag der zu einer Seite führt mit Informationen zu LUFS.

Unter der Überschrift "What's the benefit of measuring LUFS over RMS?" wird in dem von dir verlinkten Beitrag auch erwähnt, dass bei LUFS im Gegensatz zu RMS berücksichtigt wird, wie der Mensch Lautstärken wahrnimmt.

Ne. 10 dB sind 10 dB. Egal on RMS, LUFS oder Peak. Frequenz egal. Sowohl RMS als auch LUFS sind Pegelmessungen über eine bestimmt, definierte Zeit. Peak ist eine Momentanmessung.

Also verstehe nicht so richtig, wie du das meinst. Bei LUFS spielt die Frequenzverteilung des Signals meines Wissens schon eine Rolle.

 

[Dondelinger]

Nö. Das hat mit Frequenz nichts zu tun. Oben ist ein Link in meinem Beitrag der zu einer Seite führt mit Informationen zu LUFS.



Ne. 10 dB sind 10 dB. Egal on RMS, LUFS oder Peak. Frequenz egal. Sowohl RMS als auch LUFS sind Pegelmessungen über eine bestimmt, definierte Zeit. Peak ist eine Momentanmessung.

Nein, Loudness ist im Gegensatz zu RMS frequenzgewichtet.

BS.1770 : Algorithms to measure audio programme loudness and true-peak audio level

(S. 4 im pdf sieht man das Filter)

 

[Humanizer]

Matching aber immer auf Basis von LUFS zu geschehen

Stimmt, steht auch so im Handbuch, allerdings nicht, ob da m, oder s gemessen wird.

Bei LUFS kommt doch aber noch dazu, dass es frequenzabhängig gemessen wird

Stimmt.

Wenn ich bei 50 Hertz 10dB reindrehe müsste das auf den LUFS Wert einen geringeren Effekt haben, als

... wenn Du das bei 5000Hz machst. Zwischen 100 und 10000 sind mehrere dB Unterschied.

kann es auf Einzelspuren nicht hin und wieder auch Sinn machen, auf Basis der Peaks zu matchen?

Das hoffe ich doch sehr, denn ich mache ausschließlich Peak-Gainstaging, daher habe ich für dieses Plugin auch keine Verwendung.

 

[rocking.xmas.man]

Ne. 10 dB sind 10 dB. Egal on RMS, LUFS oder Peak. Frequenz egal. Sowohl RMS als auch LUFS sind Pegelmessungen über eine bestimmt, definierte Zeit. Peak ist eine Momentanmessung.

Jabir hat völlig recht - LUFS Messungen sind immer mit K-Weighting. Das bedeutet, dass 10db bei 50Hz für RMS eine Sache sind, für LUFS aber ganz verschiedene Sachen bedeuten können.
Es gibt noch weitere Lautheits-Messungen mit lustigen Frequenzgewichtungen, zum Beispiel LEQ(m)

Die Integrationszeit im Perception-Plugin ist nicht 100% klar, aber wahrscheinlich entspricht sie der eingestellten Delay- bzw. Sync-Time? Andernfalls würde ich auf Short Term (3s) tippen, weil er ja auch die PSR, also Peak-Shortterm-Ratio misst.

Short-Term Loudness Leveling ist nie 100% akkurat, aber eine gute Annäherung. Momentary (400ms) ginge auch. Bei POWAir z.B. kann man die Integrationszeit des Loudness-Levellers einstellen und für Sprache ist doppelte Momentary Zeit (800ms) ziemlich gut

 

[adrachin]

Die Diskussion ist wenig zielführend. Auch der Einwand der Frequenzgewichtung ist nur teilweise relevant. Das verlinkte Dokument bezieht sich auf Rec. ITU-R BS.1770-5.m. Da gibt es noch einige mehr Normen, die aber genauso nutzlos wären da im Manual von Perception ja gar nicht genau angegeben ist was sie messen und wie.

Sicher ist auf jeden Fall das Perzeption nicht integrated LUFS verwendet denn da muss ja wie schon angemerkt der ganze Song gemessen werden. Und das ist nicht der Fall. Also ist es wie schon angemerkt meiner Erfahrung nach durch die Benutzung des Plugins Short-term, was ungeföhr RMS entspricht. Frequenzgewichtung spielt da auch keine relevante Rolle mehr.

Wie auch immer, ich persönlich kann es aus den genannten Gründen nur bedingt empfehlen. Mcompare ist die bessere Alternative und hat zudem noch anderen Nutzen wie AB Blind Vergleiche, Eingrenzung des Abhörspektrums zum gezeilten Vergleich von Frequenzbereichen und noch einiges andere. Ein Drittel des Preises aber dafür 250% mehr Nutzen..... (;

 

[Jabir]

Probiere gerade Mcompare aus und finde es auch gut. Allerdings habe ich noch nicht herausgefunden, ob es hier auch eine Funktion gibt, die mit dem "Bypass all" von Perception AB vergleichbar ist.

Mit dieser kann man wohl alle insertierten Chains des gesamten Mixes gleichzeitig mit einem Klick A/B hören. Vorausgesetzt, man hat zuvor auf allen Kanälen die Perception AB Plugins insertiert.

Geht das so oder so ähnlich auch bei Mcompare? Also das man den kompletten Mix mit allen Effektketten der verschiedenen Kanäle A/B hören kann?

 

[adrachin]

Allerdings habe ich noch nicht herausgefunden, ob es hier auch eine Funktion gibt, die mit dem "Bypass all" von Perception AB vergleichbar ist.

Gibt es nicht.

Mit dieser kann man wohl alle insertierten Chains des gesamten Mixes gleichzeitig mit einem Klick A/B hören. Vorausgesetzt, man hat zuvor auf allen Kanälen die Perception AB Plugins insertiert.

Warum sollte man das tun wollen? Mir fällt jetzt spontan kein Fall ein wo ich sowas brauchen könnte.

Es gibt noch ein anderes, sehr günstiges Plugin, das unterstützt auch Gruppen. GainMatch. Das funktioniert ganz gut.

Hier das Manual mit Video Beschreibung.

 

[Jabir]

Teste gerade GainMatch. Finde ich an sich auch super, aber es passt in der Standard-Einstellung das Post Signal an das Pre Signal an und nicht umgekehrt. Und ich finde bisher keine Möglichkeit, das umzustellen. Bei Perception AB kann man zwischen beiden Varianten wechseln. Bei GainMatch vielleicht auch?

Warum sollte man das tun wollen? Mir fällt jetzt spontan kein Fall ein wo ich sowas brauchen könnte.

So kann man zum Beispiel mehrere Chains gleichzeitig ein- und ausschalten, z.B. wenn man mehrere Vocal Tracks hat, die man gleichzeitig A/B hören möchte.

Dafür habe ich bei GainMatch auch noch keine Möglichkeit gefunden, auch über die Gruppen nicht. Muss aber gestehen, dass ich auch noch nicht ganz verstanden habe, wie die Gruppen-Funktion funktioniert und wofür man diese einsetzt.

Tendiere wegen dieser beiden Punkte jedenfalls bisher noch zu Perception AB.

 

[adrachin]

mehrere Chains gleichzeitig ein- und ausschalten, z.B. wenn man mehrere Vocal Tracks hat

Kannst Du das näher erläutern? Ich verstehe nicht was das Ziel der Aktion ist.

 

[Jabir]

Kannst Du das näher erläutern? Ich verstehe nicht was das Ziel der Aktion ist.

Wenn man zum Beispiel die komplette Vocal Gruppe (Main, Doubles, Backings usw.) A/B hören will.
Oder halt den gesamten Mix, um jemandem oder sich selbst das Vorher/Nachher zu zeigen.

Das sind natürlich nicht die Hauptanwendungsfälle, aber die Möglichkeit zu haben, fände ich trotzdem gut.

Auf die Funktion könnte ich aber am ehesten noch verzichten. Ein größerer Knackpunkt bei GainMatch ist für mich das hier: "...aber es passt in der Standard-Einstellung das Post Signal an das Pre Signal an und nicht umgekehrt. Und ich finde bisher keine Möglichkeit, das umzustellen."

Sollte es bei GainMatch die Möglichkeit geben, das umzustellen, würde ich mich wohl für GainMatch entscheiden. Scheint aber nicht so zu sein, oder ich habe es noch nicht gepeilt.

 

[Jabir]

Ok, hab bei GainMatch jetzt doch für beides Möglichkeiten gefunden. Ist nicht ganz so intuitiv, aber man kann sich dran gewöhnen.