Surround / 3D / Amos Produktionen: von der Aufnahme bis zur Distribution

[leary]

wäre schön! Mein Verständnisproblem wäre die Aufteilung bei der Musikmischung. Bassdrum würde ich mir über Boxen mittig von vorne wünschen. Binaural eher in der Mitte... Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Das Schöne ist, beides geht problemlos. Erlaubt ist, was gefällt. Durch die vielen Dimensionen muss man auch anders denken: Häufig bleibt mehr Platz für das Instrument, wenn es nicht dicht mit anderen Instrumenten im Stereofeld konkurrieren muss.

 

[rocking.xmas.man]

Ich bin von Atmos eigentlich etwas enttäuscht, weil die Surround- oder gar 3D Wiedergabe auf Kopfhörern schon deutlich eingeschränkt ist im Vergleich zu Binaural. Dann doch lieber bei den Portalen eine echte Kopfhlörerversion (binaural) und Stereo anbieten als Stereo und Atmos... oder?

ich fürchte, binaural aus Atmos geht gar nicht richtig! Jedenfalls für Musik. Wo soll denn da z.B. die Bassdrum angeordnet sein? Vorne / in der MItte ? past einfach nicht.

Die Binauralisierung ist doch grade eins der Killer-Features von Amos. jeder Atmos-fähige Spatial Audio renderer muss ja im Stande sein, aus den Objekten und Beds einen binauralen Stereo-Mix zu erstellen.

Grade für Bassrum und Snare ist das wichtige, sinnvolle und - laut Eric Horstmann meist verwendete - Feature, objektweise die Binaurlisierung der Position abschalten zu können. so bleibt die Kick exakt wie bei einem normalen Stereomix auf dem Kopfhörer und definitiv von Kammfilter- und ähnlichen binaurlisierungsfunktionen verschont.
Ist insbesondere sinnvoll, wenn man - wie z.B. Eric - Bassdrum und Snare ganz gern auch dupliziert, versetzt und dann im Raum verteilt, z.B. nach hinten. Im Raum geil, weil es stampft ohne Ende - im Kopfhörer hat man den gleichen Effekt aber vor allem, wenn die Kick einfach fett und ohne künstliche Räumlichkeit von L und R kommt, weil das beim Kopfhörer ja ohnehin dann immer bedeutet, dass sie von von überall links und von überall rechts kommt

 

[psinnovation]

ich fürchte, binaural aus Atmos geht gar nicht richtig! Jedenfalls für Musik. Wo soll denn da z.B. die Bassdrum angeordnet sein? Vorne / in der MItte ? past einfach nicht.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tuen...
Binaural heißt nur, dass die Kopfhörer kein Stereo bekommen, sondern auf jedem Ohr ein eigenes Signal, aus dem unserer Gehirn nicht nur links/rechts sondern auch vorne/hinten und sogar oben und unten interpretieren kann. Unter anderem unter Nutzung aller Eigenschaften für Lokalisierung (Pegel, Spektrum, Laufzeit, Phase und besondere Nutzung der blauertschen Bänder) Da kann natürlich die Bassdrum auch vorn sein

 

[psinnovation]

M1 Chip oder höher? Dann kannst du in Dolby arbeiten.

Ich habe beides und es geht Atmos mit beidem.

Hier wird das super erklärt.

Danke

Itunes Music spielt Dolby binauralisiert ab. Netflix, Amazon Prime, Disney + oder Tidal haben auch immer mehr Dolby Inhalte.

Eben nicht. Zumindest nicht richtig. Hast Du schon mal eine echte binaural Aufnahme gehört? Da bekommt regelrecht Angst, weil das so echt ist. Das funktioniert von Atmos auf binaural, bzw. mit binauralem Atmos nicht annähernd so.

Ja? Was genau hast du verglichen?

Demos und eigene Aufnahmen. Echtes binaural gibt es ja eben nirgends. In Logic kann man aber in einen binauralen Modus arbeiten (wobei es dann verschiedenen Modi für die Höheninformationen gibt) und das funktioniert ganz anders als über den Atmos runderer...

Klar, das geht problemlos. Und... echt gut.

aus meiner Sicht eben nicht...

 

[psinnovation]

Die Binauralisierung ist doch grade eins der Killer-Features von Amos. jeder Atmos-fähige Spatial Audio renderer muss ja im Stande sein, aus den Objekten und Beds einen binauralen Stereo-Mix zu erstellen.

Grade für Bassrum und Snare ist das wichtige, sinnvolle und - laut Eric Horstmann meist verwendete - Feature, objektweise die Binaurlisierung der Position abschalten zu können. so bleibt die Kick exakt wie bei einem normalen Stereomix auf dem Kopfhörer und definitiv von Kammfilter- und ähnlichen binaurlisierungsfunktionen verschont.
Ist insbesondere sinnvoll, wenn man - wie z.B. Eric - Bassdrum und Snare ganz gern auch dupliziert, versetzt und dann im Raum verteilt, z.B. nach hinten. Im Raum geil, weil es stampft ohne Ende - im Kopfhörer hat man den gleichen Effekt aber vor allem, wenn die Kick einfach fett und ohne künstliche Räumlichkeit von L und R kommt, weil das beim Kopfhörer ja ohnehin dann immer bedeutet, dass sie von von überall links und von überall rechts kommt

Vielleicht verstehe ich es einfach falsch; aber wenn ich einen Mix in Surround mache und in danach in Atmos exportiere, funktioniert das auf meiner Anlage prima. (heißt beides hört isch gleich an). Das Atmosfile im Kopfhörer hört isch aber keineswegs echt überzeugend an. Wenn ich das ganze gleich binaural mixe, dann hört es auf der Anlage "kacke" an (ist ja auch klar...) aber auf den Kopfhörern ist es echt überzeugend..

 

[rocking.xmas.man]

naja, ist das nicht irgendwie logisch - mal abgesehen davon, dass ich keine Vorstellung davon habe, was du mit 'das ganze gleich binaural mixe' meinst.

Wenn du einen 5.1 Mix nimmst und binaurisieren lässt, hast du hinterher 6 diskrete Kanäle, die virtuell von den Positionen eines Surround-Setups kommen, bestenfalls werden die Surroundkanäle auch von den Positionen der rears und der wides wiedergegeben oder vielleicht sogar zusätzlich von oben. Aber das hat freilich nichts mit dem gemein, wenn du für alle einzelnen Elemente im Mix sagst, wo sie hin sollen. Das könntest du ja aber in Dolby Atmos auch.

 

[psinnovation]

was meine ich mit einem binaural Mix...
In Logic kann man jeden Kanal auf einen Bus, oder einen Ausgang legen (klar ) Bleibt man mit der Maus auf diese Schaltfläche, kann man Binaural Panner aktivieren. Daraufhin hat man keine einfachen links-rechts Panner oder Balance Panner mehr Sonden binaural Panner. Diese erlauben es, den Track 360° zu positionieren und auch noch (wenn man einen Doppelklick auf den Panner macht) Höhen und geometrische Formen einzustellen. Ein Mix aus Tracks, die man so positioniert hat, hört sich im Kopfhörer unwahrscheinlich realistisch an. Eben ganz anders als Dolby Atmos Mix...

 

[psinnovation]

Hier ist ein Bespiel von echter binauraler Produktion (ist nur ein Demo). So gut bekomme ich es mit Logic nicht hin, aber schon auch OK. Aber Vorsicht es geht nur mit Kopfhörer... und man muss ein bisschen aushalten, Augen zu und zu Ende hören

 

[Verney]

So realistisch, dass man nun kaum noch zum Friseur gehen muss, ausser für die Haare.

 

[Verney]

Hier ist ein Bespiel von echter binauraler Produktion (ist nur ein Demo). So gut bekomme ich es mit Logic nicht hin, aber schon auch OK. Aber Vorsicht es geht nur mit Kopfhörer... und man muss ein bisschen aushalten, Augen zu und zu Ende hören

Ist das mit dem Kunstkopf aufgenommen?

 

[psinnovation]

Ist das mit dem Kunstkopf aufgenommen?

Kunstkopf

 

[psinnovation]

@48khz : Habe zwischenzeitlich mal mit @mruebsam gesprochen. War sehr interessant und total nett. Er hat für mich nochmal ein paar interessante Aspekte reingebracht. Mal sehen, ob ich das richtig wiedergeben kann.

erstens meinte er muss man unterscheiden zwischen Surround / Atmos und Binaural. Surround / Atmos nutzt ausschließlich Pegelunterschiede zur Lokalisierung. Dadurch werden zwischen Lautsprechern Phantomschallquellen erzeugt. Gleichzeitig lässt sich Intensitätsstereo - oder was immer das dann auch ist (Beispiel zwischen links hinten und links) - in der Theorie perfekt downmixen. (ist ja eine der Stärken von Atmos). Die Lokalisation wird mit abnehmender Anzahl der Lautsprecher dann unschärfer beziehungsweise werde der Sweetspot, an dem man perfekt lokalisieren, kann immer kleiner.
Binaural heißt eigentlich erst mal nur, dass für jedes Ohr ein komplett eigenes, diskretes Signal existiert. Und, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, "echte" Binauralaufnahmen klingen so extrem realistisch, weil sie (meist schon bei der Aufnahme mit einem Kunstkopf) sowohl Pegel-, als auch Zeit- als auch spektrale Differenzen haben. Damit sind sie aber zu nichts mehr kompatibel. Sobald sich Links / Rechts mischt, hat man Brei, mit dem unser Gehirn nichts mehr anfangen kann.
Auf meine Frage, warum bei Apple MusicStore ausgerechnet die 2 verschiedene Versionen (Stereo (mit Lossless und Atmos) angeboten werden statt Stereo und Binaural (schließlich wird ein Großteil der Musik ja sowieso nur mit Kopfhörer angehört) konnte er auch nur spekulieren. Ein möglich Grund sei sicher, dass es sehr aufwendig und oftmals nicht überzeugend ist, einen klassisch aufgenommenen Mix nachträglich perfekt zu binauralisieren. Denn dann müsste man eben jedes Schallereignis entsprechend Pannen (mit Delay, EQ und Pegel) und wenn man dann auch noch Höhenunterschiede reinbringen möchte, geht das nur eingeschränkt durch dynamisches Boosten einzelner Frequenzen aus den "blauertschen Bänder". Hört sich kompliziert an...
Dann fragte ich noch was es mit Logic und Binaural auf sich hat. Das war dann auch etwas ernüchternd Das sind war 360 Grad Panner, die aber auch nur mit Pegeln arbeiten. Es gibt aber eine Dopplerfunktion, die vor allen Dingen bei Bewegungen richtig gut funktioniert. Gerade probiert
Anyways sehr interessant. Aber dann bleibe ich doch ganz klassisch bei Stereo und Atmos, wo ich zumindest für den Kopfhörer gefühlt einfach etwas mehr Platz für den Mix habe, mehr aber auch nicht.

 

[rocking.xmas.man]

2 verschiedene Versionen (Stereo (mit Lossless und Atmos) angeboten werden statt Stereo und Binaural (schließlich wird ein Großteil der Musik ja sowieso nur mit Kopfhörer angehört)

einfach gesagt, weil binaural ein Nischen-Ding einzelner Enthusiasten ist während Dolby Atmos ein Standard ist, der massiv gepusht und dadurch einige Verbreitung gefunden hat.
Zumal Dolby Atmos ja eben auch eine Binauralisierung unterstützt - Die HRTF Funktion im Atmos renderer sorgt ja dafür, dass jede einzelne Position binauralisiert wird - dort dann eben mit mehr als Pegel. Aber dafür muss der Rändere freilich auch für jedes Schallereignis mit den entsprechenden Meta-Daten gefüttert werden, was nur durch Nutzung von Objekten und nicht von Beds zufriedenstellend funktionieren kann und auch dann mit riesiger Wahrscheinlichkeit noch hinter anderen spezial-Binauralitäts-Werkzeugen zurückbleibt. Dafür ist dann eben auch egal, ob ein Kopfhörer am Abspielgerät hängt, in den binaural simuliert werden muss, dass es Raumklang gibt, oder ob ein 5.1 System dran hängt, oder ein 7.1.2 System oder ein LCR-System oder vielleicht ein 3.1.1 System (Amazon Echo Studio?!) - nur ein reines Stereowiedergabesystem bekommt nicht den Atmos-Mix sondern den normalen Stereo-Master - vielleicht/noch.

Über die Frage mit der Phantomschallquelle zwischen Boxen besteht übrigens noch einiges an Rätselraten. Da gibt es verschiedene Untersuchungen dazu. zwischen Boxen die Horizontal auf einer Ebene sind funktionieren Phantomschallquellen in der Regel sehr gut, so lange sie vor uns sind - Phantomschallquellen zwischen vorn und hinten sind schon etwas unsicherer. Phantomschallquellen zwischen Boxen die gerade übereinander sind, sind reine Spekulation - es gibt keine Evidenz, dass die regelmäßig wahrgenommen werden. Spästens wenn die Lautsprecher nicht gerade übereinander sind, sondern - wie für viele Atmos Räume üblich in mehreren Richtungen unterschiedliche Abstände zum Hörer und zu Wänden haben, kann man fast sicher davon ausgehen, dass es keine Phantomschallquellenbildung mehr gibt, sondern der Klang einfach nur größer wir, weil von mehreren Positionen gleichzeitig wahrgenommen wird.

 

[studjo]

Über die Frage mit der Phantomschallquelle zwischen Boxen besteht übrigens noch einiges an Rätselraten. Da gibt es verschiedene Untersuchungen dazu. zwischen Boxen die Horizontal auf einer Ebene sind funktionieren Phantomschallquellen in der Regel sehr gut, so lange sie vor uns sind - Phantomschallquellen zwischen vorn und hinten sind schon etwas unsicherer. Phantomschallquellen zwischen Boxen die gerade übereinander sind, sind reine Spekulation - es gibt keine Evidenz, dass die regelmäßig wahrgenommen werden. Spästens wenn die Lautsprecher nicht gerade übereinander sind, sondern - wie für viele Atmos Räume üblich in mehreren Richtungen unterschiedliche Abstände zum Hörer und zu Wänden haben, kann man fast sicher davon ausgehen, dass es keine Phantomschallquellenbildung mehr gibt, sondern der Klang einfach nur größer wir, weil von mehreren Positionen gleichzeitig wahrgenommen wird.

das klingt so, als ob du wissenschaftliche Untersuchungen dazu kennst. kannst du die hier mal verlinken?
die Schärfe der Phantomschallquelle in der vertikalen empfinde ich tatsächlich nicht gleich stark wie in der horizontalen. wäre interessant herauszufinden, woran das liegt.

 

[Hannes_F]

...

Warum erst diese Stereo Hauptmikrofoniebeschreibung? Diese verschiedenen Hauptmikrofoniearten stellen die Basis für die Erweiterungen im Surroundfeld oder gar im 3D Feld dar. Ihre grundsätzlichen Charakteristika bleiben dabei erhalten:
Koinzenz --> genau aber flach, Äquivalenz --> ausgeglichen, aber etwas langweilig, Laufzeit --> schönes Envelopment, etwas larger than life aber keine genaue Lokalisierung und nicht monokompatibel, die anderen --> ähnlich wie Laufzeit mit noch ausgeprägteren Nachteilen.

Surroundmikrofonie
Im Prinzip lassen sich alle oben dargestellten Stereohauptmikrofone ergänzen zu Surroundmikrofonen. ...

Beliebte Verfahren sind:
...

Hallo, möchte mich ausdrücklich für diesen Thread und die Erklärungen bedanken. Sehr interessant und aufschlussreich.

Frage: OCT mit MK41 (ohne v) ist also nicht so gut? Habe auf der Schoeps-Webseite kein eigenes Polardiagramm für die MK41v gefunden. Habe aber 2 x MK41.

 

[leary]

Frage: OCT mit MK41 (ohne v) ist also nicht so gut? Habe auf der Schoeps-Webseite kein eigenes Polardiagramm für die MK41v gefunden. Habe aber 2 x MK41.

Geht mit beiden Varianten problemlos.

 

[leary]

Geht mit beiden Varianten problemlos.

Die V-Version hat eine leichte Höhenanhebung.

 

[psinnovation]

Hallo @Hannes_F ,
wie es schon @leary gesagt hat, geht es auch mit der MK 41 sehr gut. Schoeps baut aus meiner Sicht wirklich hammer gute Supernieren. Der Vorteil von der MK41 V ist, dass sie eine leichte Höhenanhebung für Difusfeldeinsatz hat und ein noch etwas ausgeglicheneres Polardiagramm hat

 

[derspencer]

das klingt so, als ob du wissenschaftliche Untersuchungen dazu kennst. kannst du die hier mal verlinken?
die Schärfe der Phantomschallquelle in der vertikalen empfinde ich tatsächlich nicht gleich stark wie in der horizontalen. wäre interessant herauszufinden, woran das liegt.

Vielleicht weil deine Ohren horizontal angeordnet sind

 

[rocking.xmas.man]

als ob du wissenschaftliche Untersuchungen dazu kennst. kannst du die hier mal verlinken?

achja, sorry - ich hatte da mal einen Nachmittag gesucht und gelesen, hab mir aber leider nix gespeichert. ist ein Fehler den ich irgendwie zu oft mache. dann kann Ichs nämlich auch nichtmehr nachlesen.

Hier sind noch ein paar Artefakte meines Verlaufs, die dazu passen könnten:

https://www.hauptmikrofon.de/HW/DA_Helmut_Wittek.pdf

https://iaem.at/Members/zotter/index_html/publications/DA_Wendt.pdf