Nachfolgemonitor für Nahfeld gesucht

[Doublyou]

Aber man kann nicht messen, wie das Material des Lautsprechers den Klang in seiner Färbung prägt, die über Transienten und Frequenzgang hinausgeht.

Das auf jeden Fall. Man kann zudem aber auch nicht messen, wie ´räumlich´ ein Monitor spielt oder wie sauber / separiert ein Instrument dargestellt wird. Oder kann man das? Da heißt es dann häufig, dass sei lediglich Psychoakustik. Aber das klärt die Frage ja nicht, warum ein Monitor oder KH das besser / anders macht als andere. Immerhin dürften das die meisten Menschen ähnlich hören.

Interessantes Thema, das... .

Hi

Meine Erfahrungen als Lautsprecherbauer sind...

Plastik als Membran bei Tieftönern klingt für mich nach Plastik.
Die Alesis M1 waren damals so ein Vertreter...übel... Ist so ein Sound zwischen den Frequenzen...kann ich schlecht beschreiben... Die KRK's sind auch solche Vertreter...

Metall als Tieftöner und Hochtöner... zu klirrig in meinen Ohren, gleiches gilt für Keramik, wobei bei Keramik auch eine gewisse Sterilität durchscheint.

Alu als Subwoofermaterial hingegen ist hervorragend, da steif. Wenn steilflankig getrennt, gibt es auch keine Probleme mit dem Material...

Für mich persönlich kamen über Jahre eigentlich nur Papier für Tieftöner und Textil für Hochtöner in Frage... Papier ist in meinen neuen Nahfeldertieftönern auch wieder drin. Bei den AMT Hochtönern musste ich Plastik akzeptieren, da es anders vom Aufbau her nicht geht... Klingt aber in diesem Fall, schweinegeil

Jedes Material hat seinen eigenen klanglichen Fingerabdruck....

Räumliche Darstellung, Separation der Instrumente usw., hängt maßgeblich davon ab, wie gut der Raum ist, wie gut die Lautsprecher gematched sind, wie die Sghallwand aufgebaut ist und wie diese zum Raum passt. Dazu gesellen sich die inneren Werte der Treiber. Impulsverhalten ( sauberes Ausschwingen ?, träge ?, Überschwinger ? usw. ), Klirrfaktoren ( K2 gleich Wohlklang, K3 = fies ), wie die mechanische Trägheit ( RMS ) ausschaut, die darüber Auskunft gibt wie feinfühlig der Treiber ist und zum Schluss F-gang und Phase unter Winkel...um die wichtigsten zu nennen...

Habe mittlerweile einen Datensatz im Kopf, mit dem ich schnell entscheiden kann ob ein Treiber in die engere Wahl kommt oder nicht, wenn Messungen zu dem Treiber vorhanden sind...

Ich kann halt nur aus meiner Forschung heraus sprechen, also ganz persönlich, anhand der HS80M die bei mir fast 7 Jahre liefen...

And die ursprünglichen HS80M kann man sich gewöhnen und kommt dann auch mit ihnen klar... Viele mögen sie nicht und das ist in meinen Augen schon der 1. Fehler...

Monitore sind Monitore...kein Hifi... Punkt !

Der Satz...wenns auf denen klingt, klingts überall...kommt in weiten Teilen hin, wenn man den Subbass mal aussen vor lässt.

Über die Jahre habe ich angefangen die Teile zu tweaken, zu Forschungszwecken. Um in die Welt der aktiven Lautsprecher zu schnuppern und um zu verstehen wie alles funktioniert. Ist einfacher anhand eines bestehenden Systems, als ganz von vorne anzufangen...

Abfolge:
BR Öffnung zugemacht
Raumakustik umgebaut
Amps gesplittet für TT und HT für Time Alignment
DSP eingesetzt um Time Alignment zu machen.
DIY Subwooferanlage gebaut und integriert
Acourate installiert um das letzte Quentchen "Klang" rauszupressen...

Ergebnisse aus dieser Forschung sind in die neuen Nahfelder geflossen.

HS80M im Original = brauchbar, defintiv !
HS80M umgebaut = mehrerere Klassen aufgestiegen...

Die HS80M mussten dann weichen weil ???

Ich hier in dem Forum den Spruch bekam...
"Auf HS80M kann man nicht mastern..."
Doch auch im Originalzustand... Keiner meiner Leute hatte sich beschwert

Zum Schluss bemerkte ich, das der K3 der Tieftöner bei 1kHz, ziemlich hervor stach und dass das Gehäuse dem Preis geschuldet, ne einfache Konstruktion war...

Zum Klang...
Vorher recht wolkig was auch zum grössten Teil der Raumakustik zuzuschreiben war...
Am Ende...Kristallklar, superbe Impulstreue, felsenfeste Stereomitte aufgrund des 99 Prozentigen Matchings L/R, kleinste Phasensauerein fielen auf, ne Bomben Tiefenstaffelung und eine auf ein paar Grad genaue Stereoverteilung.

Aus der Forschung heraus kann ich sagen, das der Raum der grösste Übeltäter in puncto Boxensound ist... Zum Glück habe ich meinen Raum selbst umgebaut und kenne nun die Klangveränderungsphasen die eine vorhandene Boxenanlage durchläuft.

Hier kann man ein Paar Messungen sehen:
https://recording.de/threads/guenstige-studio-monitore-aufwerten-pimpen.233140/#post-2869832

Hier noch der direkte Vergleich der HS80M ohne und mit Time Alignment:

Ohne...
Anhang anzeigen 81866

Mit Korrektur...
Anhang anzeigen 81867

Man kann sehen, das der Tiefmitteltöner zurecht gerückt wurde...

Klanglich kann man den Unterschied anhand einer Kick Drum schnell beschreiben.
Ohne TA = Kick......Boom...
Mit klingts wie auf Kopfhörer alles zeitgleich, so wie in der Realität...

Zu der Frage, ob nun Kopfhörer oder Boxen...
Für mich persönlich ganz klar mein Boxen Raum System, da nur über Boxen der Raum im Track, inkl. Crossfeed ordentlich rübergebracht wird oder die Kraft die Bass im Raum erzeugt...

Aber dieses System hab ich nun nicht zuhause oder unterwegs...
Okay...dann Kopfhörer... aber welchen ???

Ich weiss... das jeder Kopfhörerhersteller sein eigenes Süppchen kocht und auch die Meinungen der "hörenden Studioprofis" in die Entwicklung einfliesst. Hatte dazu mal ein aufschlussreiches Gespräch mit einem Entwickler bei Beyerdynamic...

Bei meiner Auswahl habe ich mich erstmal auf Rezensionen jnd Aussagen gestützt und mir den Audeze LCD 1, Byerdynamic DT 1990 und einen OLLO S4 zum Shootout bestellt. Den OLLO hatte ich bestellt weil er aussergewöhnlich ist und die Firma einen anderen Gedankenansatz hat..

Der OLLO S4 isses dann geworden, da er meine Playlisten mit Songs, die ich teilweise seit 30 Jahren kenne, so wieder gegeben hat, wie ich es aus dem Studio kenne.

Auf meinen Ohren, mit Sonarworks zum glatt ziehen...

Die anderen beiden haben teilweise völligen Murks rüber gebracht, wo ich teilweise dachte.... sind da schon Plugins drin ?

Einfaches Beispiel...
Wenn ich einen Rap Track habe, der trocken vorne spielt.
Ist es eine Katastrophe, wenn der Kopfhörer diesen Track in den Raum drückt...
Er hat auf Kopfhörer zwischen den Lauschlappen zu spielen, da trocken !

Wenn z.B. ein räumlich geplanter Song über diesen Kopfhörer abgemischt wird, ist er auf Boxen zu trocken und zu nah dran aufgrund des Murks, den der Kopfhörer macht.

Wenn man keinen guten Raum hat, keine Playlist hat die einem in Fleisch und Blut übergegangen ist.... Hat man die A Karte gezogen und muss sich auf zweifelhafte Rezensionen etc. verlassen...

Kurzum...
Alles nich so einfach...weder mit Boxen noch mit Kopfhörer...

Hallo,
hast Dir viel Mühe mit Deinem Beitrag gegeben, danke.
Interessant was Du über die Beeinflussung des Woofers schreibst. Das hast Du selbst gebaut?
Die Kopförer von Olle kenne ich leider nicht. Muß mal schauen. Mit meinen AKG 812 finde ich den Klang auch sehr direkt.... eher nüchtern...

 

[rauschkiller]

Interessant was Du über die Beeinflussung des Woofers schreibst.

Sind nur meine Erfahrungen...
Andere Leute andere Erfahrungen...

Unterm Strich muss man sich aus den Erfahrungen das rausziehen, was für einen passt

Das hast Du selbst gebaut?

Was meinst Du ?

Die Kopförer von Olle kenne ich leider nicht. Muß mal schauen. Mit meinen AKG 812 finde ich den Klang auch sehr direkt.... eher nüchtern...

OLLO kam mir auf Facebook unter die Augen...
Fand ich gut mit dem Wallnussholz, Handgefertigt, gematchte Speaker usw.

Wenn für dich der AKG funtkioniert und du die Stärken und Schwächen kennst... ist alles gut soweit...

 

[moon-dog]

Ein wirklich sehr interessanter und ausfühtlicher Beitrag. Danke dafür!


Nur kurz zu diesem Punkt:

BR Öffnung zugemacht

Wie macht man das sinnvoll konkret, wenn es runde BR Öffnungen gibt, die nach Vorne zeigen?

 

[Gel Mitglieder 12893]

Du könntest probieren Wolle (Synthetisch oder Schafswolle) oder etwas Noppenschaumstoff
reinzustopfen, oder ne Socke Das sollte Geräusche aus dem BR Rohr vermindern und die Resonatorwirkung
etwas dämpfen. Ausserdem macht es den Bassbereich etwas straffer und hilft bei Lautsprechern
mit zu starker Bassbetonung.

Eigtl eine eher experimentelle Maßnahme.

 

[rauschkiller]

Nur kurz zu diesem Punkt:

Wie macht man das sinnvoll konkret, wenn es runde BR Öffnungen gibt, die nach Vorne zeigen?

Zum testen ob die Box hinterher noch ordentlich oder sogar besser funktioniert.
Nehme ich das, was vor Ort ist... zusammen gedrehtes Stoff Küchentuch, ein Paar Socken aussem Schrank, Noppenschaumstoff...

Wenn ich sicher bin und so habe ich es bei meinen HS80M gemacht.
Einen passenden Holzkorken hergestellt, den mit vorhandenem 300gr. Molton umwickelt und dann in die Öffnung gepresst...

Muss man gucken das der Korken stramm sitzt, aber nicht zu stramm, das der Korken die Öffnung "sprengt"... Muss man sich langsam rantesten...

Bei dem Sockentest geht es erstmal darum die Luftbewegung im Rohr zu unterdrücken. Dadurch geht die Wirkung der BR Öffnung stark gegen Null.

Dann kann man testen ob ein fester Korken oder die Sockenlösung besser klingt.
Korken dicht bewirkt das aus dem BR Gehäuse ein Geschlossenes wird, mit den daraus entstehenden Gehäuseparametern...

Die Sockenlösung ist so ein Zwischending zwischen BR und Geschlossen.
Kein Resonanzrohr mehr, aber ein "grösseres Innenvolumen" da die Federsteifigkeit des Innenvolumes nicht so gross ist wie bei der Korkenversion...

Test dazu ist...
BR Öffung offen:
Man drückt vorsichtig die TT Membran, zentriert, in das Gehäuse, aber nur ein paar Millimeter ! Lässt dann los und die Membran geht sehr schnell in die Ursprungslage zurück...

Bei der Sockenlösung geht es schon ein weeenig langsamer...

Bei der Korkenlösung dauert der Weg in die Ursprungslage am längsten...

Man kann über die Versionen heraus finden was einem persönlich passt

Klar gibt es Leute die auf BR Sound stehen, das ist für mich völlig Okay
Ich habe mich halt in den 90ern von Bassreflex verabschiedet und bei der Forschung zu den Subwwofern neben BR und anderen nicht praktikablen Versionen auch die Passivradiator Version für mich ausgeschlossen...

Die geschlossenen Subs die nun bei mir stehen, klingen so wie erwartet und selbst Subwoofer Hasser, wie mein Studiokollege, findet die Anlage schweinegeil

Teste die Versionen einfach aus, mit bekannter Musik und auch mit dem beschriebenen Test. Entscheide dann für dich, welche Version dir zusagt.

Wenn es bei BR bleibt, dann ist das so

Eine Anmerkung noch...
Habe ein Auge auf die maximale Membransauslenkung !
Es kann passieren, weil der Bass gefühlt weniger wird...zuweit aufzudrehen und es zu übertreiben... Und....BITTE aufpassen wenn EQ eingesetzt wird um untenrum wieder etwas aufzufüllen, Stichwort Membranauslenkung...

Meine HS80M liefen hinterher bis ca. 50 Hz.



Also alles vorsichtig und kontrolliert testen...okay ?

Gib ma Rückmeldung, welche Version dir zusagt

 

[moon-dog]

Gib ma Rückmeldung, welche Version dir zusagt

Ich habe hier nur alte Fostex. Bei denen ist Hopfen und Malz verloren... .

 

[SilentWarrior]

Habe gestern mir ein Video von Tom Elmhirst angeschaut. Da hat er Adele "Rolling in the deep" noch mal von neu gemischt.
Innerhalb von 25 Minuten hatte er einen statischen Mix an seiner Neve Konsole fertig.
Dieser Mix klang um einiges besser als der veröffentlichte.

Damals hatte er auf KRK 9000B gemischt. In dem Video auf irgendwelche ATC.
Auch der Raum ist ein anderer.

Derselbe Engineer mit einem viel besserem Mix, ok, die Erfahrung wird auch zugenommen haben, trotzdem
beeindruckend das er in 25 Minuten besser mischte als in mehrere Stunden.

Klar, die Neve Konsole ist schneller als jede Mouse der Welt. Aber letzten Endes lag es am gehörtem.

 

[synthpark]

Plastik als Membran bei Tieftönern klingt für mich nach Plastik.
Die Alesis M1 waren damals so ein Vertreter...übel... Ist so ein Sound zwischen den Frequenzen...kann ich schlecht beschreiben... Die KRK's sind auch solche Vertreter...

welche KRKs? Die besseren nehmen Kevlar, nicht Plastik.

 

[Schlumpfpeter]

"Gefühlt" finde Ich Papier im Mittelton am besten. Habe da aber nur recht wenig verglichen. Meine letzten dedizierte Tieftöner waren Kevlarmembraner, die hatten einen schön großen Hub und waren schon ziemlich brutal trocken, fand ich gut. Kann aber natürlich sein, das das noch besser geht!

 

[rauschkiller]

Plastik als Membran bei Tieftönern klingt für mich nach Plastik.
Die Alesis M1 waren damals so ein Vertreter...übel... Ist so ein Sound zwischen den Frequenzen...kann ich schlecht beschreiben... Die KRK's sind auch solche Vertreter...

welche KRKs? Die besseren nehmen Kevlar, nicht Plastik.

Najaaaaa.... in Kevlar stecken auch Kunststoffe...

Was ich jetzt schreibe ist mein ganz persönlicher Eindruck...okay ?

Wenn man auf die Membran mit dem Fingernagel, Tock Tock, "tippt"...
Hat die Membran einen Eigenklang / Fingerabdruck ( innere Spannung bei Alu z.B. )....und den meine ich...

Deswegen würde ich z.B. keinen AL 130 von Visaton aber einen 12er Alu Subwoofer verbauen...

Beim Subwoofer liegt man weit entfernt von diesem Eigenklang, kann aber die Festigkeit des Alus nutzen... Beim AL 130 liegt man nahe am Klirrspektrum ( habe das Bild dazu gesehen ) und muss Weichentechnisch zaubern damit der Klirr nicht in den Nutzbereich fällt. Deswegen wird der AL meistens obenrum etwas tiefer getrennt oder steiler...

Wie gesagt...nur meine ganz persönlichen Erfahrungen...
Ein anderer sagt..." alles Quaaaatsch"....

Dann ist das so für denjenigen...

 

[Doublyou]

Was ich gerade über die Focal Twin gefunden habe:

Keine Reaktion darauf?

Schau dir einmal die Messwerte von verschiedenen Monitoren hier an: (Etwa in der Mitte der Seite)

https://www.pro-tools-expert.com/pr...ker-shootout-for-audio-post-production-part-1

Danke,
ich denke nur wenn ein Lautsprecher schon im schallarmen Raum so rumeiert, waszum Teufel macht er in meinem Kinderzimmer???
Also, ich denke inzwischen eher an gebrauchte, bessere.
Geithain Rl 906 oder PSI 17

 

[Doublyou]

Schon etwas überm Budget aber vielleicht dennoch interessant wären geithain rl906 oder Jbl 705p.

Hast Du einen Eindruck von den Geithain?
Sollen ja etwas sehr zurückhaltend sein. In Tests schneiden sie gut ab.....

 

[Schlumpfpeter]

Was ich gerade über die Focal Twin gefunden habe:

Keine Reaktion darauf?

Schau dir einmal die Messwerte von verschiedenen Monitoren hier an: (Etwa in der Mitte der Seite)

https://www.pro-tools-expert.com/pr...ker-shootout-for-audio-post-production-part-1

Danke,
ich denke nur wenn ein Lautsprecher schon im schallarmen Raum so rumeiert, waszum Teufel macht er in meinem Kinderzimmer???
Also, ich denke inzwischen eher an gebrauchte, bessere.
Geithain Rl 906 oder PSI 17

Meinst du mit rumeiern den Frequenzgang?

Nichts wird bei Monitoren so gnadenlos überschätzt, wie ein gerader Frequenzgang.

 

[rocking.xmas.man]

Hast Du einen Eindruck von den Geithain?

Meine Erfahrungen mit den 906 liegen leider schon 8 Jahre zurück, damals waren grade die neumann KH120 der heiße Scheiß und wurden überall und von jedem abgefeiert.
Ich hatte da den direkten Vergleich an zwei Plätzen zwischen den Neumann und den Geithain und da lagen wirklich Welten dazwischen. Die Geithain waren soooo viel transparenter und detailreicher - deutliche mehr räumliche Tiefe.

Seit dem habe ich recht oft RL904 und RL933 gehört und diese sind ebenfalls extrem transparent und hochauflösend - man kann auf den Boxen nahezu alles hören wenn man denn will. Die 20 Jahre alten 904 die ich nutzen konnte brauchten dafür allerdings einen gewissen Pegel. Bei den 933 kommt das mit dem Zurückhaltend ganz gut hin - prinzipiell kann man alles ziemlich genau hören. In einem Song auf irgendeiner Spur mal im EQ irgendwo einen 1db boost? Konnte man hören. Aber: man muss auch drauf hören wollen, bzw. darauf aufpassen - da ist viel information und man bekommt nirgendwo explizit eine Lupe hingehalten.

 

[rocking.xmas.man]

ich denke nur wenn ein Lautsprecher schon im schallarmen Raum so rumeiert, waszum Teufel macht er in meinem Kinderzimmer???

die Messwerte in dem pro-tools-experts vergleich sind nicht im schallarmen raum sondern in der konkreten Abhörumgebung der Testerin.
abgesehen davon:

Nichts wird bei Monitoren so gnadenlos überschätzt, wie ein gerader Frequenzgang.

hat der Schlumpf absolut recht. Der Frequenzgang ist in Maßen beeinflussbar und wird eh vom Raum gebogen. Sagt aber nichts über Räumlichkeit, Dynamik, Impulstreue, Detailgrad usw. aus.

 

[synthpark]

Sollen ja etwas sehr zurückhaltend sein. In Tests schneiden sie gut ab.....

Die Mitarbeiter sind zurückhaltend, stimmt.
Ab Juli werd ich es wissen, dann arbeite ich damit als Entwickler (aber nicht für Geithain).

 

[moon-dog]

Geithain Rl 906 oder PSI 17

Ich habe unter anderem diese beiden gestern im Laden gehört. Allerdings unter recht schlechten Bedingungen, was Raum und unterschiedliche Aufstellung betrifft.

Gut, bzw. nicht schlecht waren beide. Aber der Höreindruck ist schon unterschiedlich und für eher ´analoge´ ´ echte´ Instrumente fand ich subjektiv beide nicht die ganz große Offenbahrung. Z.B. die Neumann KH120 wirken dagegen allerdings fast schon etwas ´belegt´ und ´klein´. Die PSI ist sehr klar und hell. Beieindruckend, aber etwas ins sterile gehend. Die Focal Solo ist der PSI etwas ähnlich, tönt aber etwas voller und nicht so steril. Dafür aber nicht ganz so klar. Unaufdringlich im positiven Sinne fand ich die Quested S7R. Hatte mir eigentlich am besten gefallen. Allerdings geht die nur bis 50Hz ´runter... .

 

[Doublyou]

Geithain Rl 906 oder PSI 17

Ich habe unter anderem diese beiden gestern im Laden gehört. Allerdings unter recht schlechten Bedingungen, was Raum und unterschiedliche Aufstellung betrifft.

Gut, bzw. nicht schlecht waren beide. Aber der Höreindruck ist schon unterschiedlich und für eher ´analoge´ ´ echte´ Instrumente fand ich subjektiv beide nicht die ganz große Offenbahrung. Z.B. die Neumann KH120 wirken dagegen allerdings fast schon etwas ´belegt´ und ´klein´. Die PSI ist sehr klar und hell. Beieindruckend, aber etwas ins sterile gehend. Die Focal Solo ist der PSI etwas ähnlich, tönt aber etwas voller und nicht so steril. Dafür aber nicht ganz so klar. Unaufdringlich im positiven Sinne fand ich die Quested S7R. Hatte mir eigentlich am besten gefallen. Allerdings geht die nur bis 50Hz ´runter... .

Ich denke mein Raum geht auch nicht weiter! Die Geithains und KH120 sind da ja auch schon zu....
Also muß ich mal bei Quested schauen. Ich habe ein Angebot für 2108, aber der Verkäufer selbst findet die zu bassstark für einen kleinen Raum....
Wirklich gut ist mein Raum nicht, Dachschräge, Fensterfront,.... Mit den Höhen geht es.

 

[Doublyou]

Was ich gerade über die Focal Twin gefunden habe:

Keine Reaktion darauf?

Schau dir einmal die Messwerte von verschiedenen Monitoren hier an: (Etwa in der Mitte der Seite)

https://www.pro-tools-expert.com/pr...ker-shootout-for-audio-post-production-part-1

Danke,
ich denke nur wenn ein Lautsprecher schon im schallarmen Raum so rumeiert, waszum Teufel macht er in meinem Kinderzimmer???
Also, ich denke inzwischen eher an gebrauchte, bessere.
Geithain Rl 906 oder PSI 17

Meinst du mit rumeiern den Frequenzgang?

Nichts wird bei Monitoren so gnadenlos überschätzt, wie ein gerader Frequenzgang.

Nun, die Focal hat in den Mitten und Höhen eine große Welligkeit, so 5-6 dB...

 

[muffy]

Wenn man bereits die KH 120 besitzt, ist dann der Focal SOLO 6BE ein Schritt nach vorne.

Eher einer zur Seite.