Nachfolgemonitor für Nahfeld gesucht

[Gel Mitglieder 12893]

Die Frage ist doch: wenn man mit einem 1000€ das Stück nicht gut mischt, woran liegt es dann?

Nimm´s mir nicht übel, aber das nennt sich "Argumentum ad hominem". Ein Scheinargument, um vom
eigentlichen Thema abzulenken und um den Diskussionsgegner in Frage zu stellen.

Niemand muss würdig sein, um für sein Geld und für sich höchste Ansprüche an die Technik erwarten zu dürfen.

 

[moon-dog]

Es muss ja dann einen Faktor geben der sich nicht messen lässt, wenn man mit einem 1000€ Monitor schlecht mischt.

Worauf beziehst du dich? Wer sagt denn, er mischt auf 1000€ Monitoren schlecht? Ich verstehe den Bezug einfach nicht....

Zumindest der TE schreibt, er hat die Genelec 1030 und die Mitten sind ihm einfach inzwischen zu undefiniert.

Von schlecht mischen auf 1000€ Monitoren steht da nichts...

 

[Gel Mitglieder 12893]

Ich werde immer skeptisch wenn Leute mehrere Monitore haben. Am Anfang kann man es verstehen, eine gewisse Sicherheit, aber wer nach 6 Monaten immer noch Gegenchecken muss, der hat einfach die falsche Monitore.

Das hat meistens aber den Grund, dass man entweder nicht geübt genug ist und sein Ohr
nur unzureichend schult oder der Raum und die Abhöre es schwer machen präzise zu arbeiten.

Ist der Raum optimiert und man Pegelsprünge von 0,5dB oder weniger hören kann, lässt es
sich auf einem linearen System sehr präzise mischen. Man hört sofort das was wo nicht passt.

Anders bei schwammigen Abhören, wenn man aufgrund des Bassreflex die tiefen Töne nicht 100% hören kann
oder die Lautsprecher zu langsam sind, dass man Schwierigkeiten hat Kompressoren gut einzustellen.

Jemand der es kann, kann es auf schlechten Systemen besser, weil er Erfahrung hat und dadurch
auch mal blind arbeiten kann und Einstellungen nutzen kann, die er immer nutzt, obwohl er sie nicht
richtig hören kann. UNd jemand der es noch nicht richtig kann, lernt auf sauguten Systemen einfach schneller.

Ich sehe es also nicht und würde auch niemandem unterstellen dass Perlen vor die Säue geschmissen werden.

 

[synthpark]

Die Frage ist doch: wenn man mit einem 1000€ das Stück nicht gut mischt, woran liegt es dann?

Dann mischt er halt erst auf 1100 Euro das Stück gut.

 

[SilentWarrior]

Das hat meistens aber den Grund, dass man entweder nicht geübt genug ist und sein Ohr
nur unzureichend schult oder der Raum und die Abhöre es schwer machen präzise zu arbeiten.

Gehen wir von einem guten Raum aus.
Und gehen wir von einem geschultem Ohr aus wie im Falle Chicarelli der eben lange keinen Ersatz für seine Tannoys fand.

Was hat Chicarelli den für ein Problem gehabt? Er hat auch die teuersten Focals getestet usw.

Gelandet ist der dann bei ATC.

Es muss also einen Faktor geben der sich nicht messen lässt bzw. auch nicht ausdiskutieren.

 

[Gel Mitglieder 12893]

Es muss also einen Faktor geben der sich nicht messen lässt bzw. auch nicht ausdiskutieren.

Ich denke schon, dass man das messen könnte bzw man es schon tut,
es aber schwer ist alle Messungen gedanklich zusammenzufassen und
für sich, seine Vorlieben, seinen Raum usw abzuleiten.

Das Problem der Profis ist evtl eher das Problem der Gewohnheit?

 

[Doublyou]

Ich denke silent warrior hat recht mit seinen nicht meßbaren Fakten.
Jeder hört Musik auf eine andere Art und Weise, achtet auf andere Dinge die ihm wichtig sind.
So kommt es zu den unterschiedlichen Bewertungen.
Damit meine ich LS die auf ungefähr gleichem Niveau spielen, nich Äppel und Birnen!

Zum Beispiel verwirren den einen komplexe, großartige Räume und er braucht eher einen
eindimensionalen Raum zum Mischen (Beispiel NS10).
Ein anderer findet die unmöglich: Er hört die Räume nicht so gut wie er darin schwelgen möchte!

Das als Beispiele zu dem Thema nicht meßbare Einflüsse.

Das Ergebnis zählt am Ende!

Ich habe mir schon oft überlegt wie man auf Auratones irgendwelche Effekte oder Hallräume sicher
beurteilen kann. Aber vielleicht ergeben sich die Räume ja rein zufällig und haben gar keine gewollte Bedeutung!
Kann das nicht auch auf die Profis die wir so toll finden zutreffen? Vielleicht ist es einfacher als wir denken.

Jeder hört und sieht die Welt anders!

Was dem Einen zu bunt, ist dem Anderen zu fad, usw.
Zum Glück ist das so, finde ich!
Deshalb diskutieren wir über das für und wider von Monitoren!

Ich finde es spannend euch zu lesen! Jeder bringt eine andere Sicht ein. Davon können wir doch alle lernen wenn wir es wollen!

Und zu den Leuten die meinen es ist wohl egal auf was ich persönlich mische weil ich es eh nicht hinbekomme:
Es ist mein liebstes Hobby und ihr alle müßtet das Doppelte für eure LS bezahlen wenn es nicht Leute
wie mich gäbe, die zwar Amateure und vielleicht auch Diletanten sind, aber Musik und den Klang lieben!
Das mal nur nebenbei. Ich gönne jedem seine persönliche Einzigartigkeit!

Schönen gute Abend!

Ich danke allen die mir konstruktiv weitergeholfen haben!

Wolfgang

 

[rocking.xmas.man]

"Lucy J Mitchell is a freelance Sound Editor and Dubbing Mixer for TV, Film and Computer Games"

Ich bin mir nicht sicher, ob man ihren Anwednungsbereich auf die Anwendungsbereiche,
um die es hier geht, eins zu eins übertragen könnte.
Mir wird da auch viel zu viel auf die Optik eingegangen. Wer achtet denn auf sowas?

Hab jetzt den Test nochmal genau gelesen und fand schon schade, dass sie den zweiten Hörtest garnicht näher auswertet - ihren Dialog-edit nochmal durchzugehen um zu sehen, mit welcher Box da Probleme deutlich stärker hervor stechen. Das wäre wirklich nochmal so das Ding gewesen!
Schade auch dass jbl 705 nicht dabei waren, die werden vielerorts als absolute Post-pro Boxen gefeiert und bilden zusammen mit den 708 die abhörumgebumg vieler neuer kleinerer Mixing Stages und atmos quality Check Suiten (z.b. Von Netflix)

 

[Monolith]

Die Frage ist doch: wenn man mit einem 1000€ das Stück nicht gut mischt, woran liegt es dann?

Keine Sorge, ich mische tatsächlich schon ganz okay
Das war wirklich nur rein Informativ. Ich habe viele Lautsprecher gehört, aber Focal noch keine.

 

[Entone]

Es muss ja dann einen Faktor geben der sich nicht messen lässt, wenn man mit einem 1000€ Monitor schlecht mischt.

Meiner Erfahrung nach gibt es diesen Faktor. Er nennt sich Klangfarbe. Man kann Frequenzgänge, Transientendarstellung und Phase messen. Aber man kann nicht messen, wie das Material des Lautsprechers den Klang in seiner Färbung prägt, die über Transienten und Frequenzgang hinausgeht. Schließlich hören wir Musik und keine Sinustestwellen. Es gibt sehr viele verschiedene Materialien, die im Lautsprecherbau eingesetzt werden: Glasfaser, Aramid, Kevlar, verschiedenes Plastik, Metalle, Seide, whatever. Und das soll sich nicht auf den Klang auswirken?

 

[SilentWarrior]

Die Frage ist doch: wenn man mit einem 1000€ das Stück nicht gut mischt, woran liegt es dann?

Keine Sorge, ich mische tatsächlich schon ganz okay
Das war wirklich nur rein Informativ. Ich habe viele Lautsprecher gehört, aber Focal noch keine.

Ich habe dich gar nicht gemeint, sondern das nur als Beispiel in den Raum gestellt.

 

[SilentWarrior]

Meiner Erfahrung nach gibt es diesen Faktor. Er nennt sich Klangfarbe. Man kann Frequenzgänge, Transientendarstellung und Phase messen. Aber man kann nicht messen, wie das Material des Lautsprechers den Klang in seiner Färbung prägt, die über Transienten und Frequenzgang hinausgeht. Schließlich hören wir Musik und keine Sinustestwellen. Es gibt sehr viele verschiedene Materialien, die im Lautsprecherbau eingesetzt werden: Glasfaser, Aramid, Kevlar, verschiedenes Plastik, Metalle, Seide, whatever. Und das soll sich nicht auf den Klang auswirken?

Genau. Obwohl alle Linear sind, ist es doch ein Unterschied.

 

[Entone]

Meiner Erfahrung nach gibt es diesen Faktor. Er nennt sich Klangfarbe. Man kann Frequenzgänge, Transientendarstellung und Phase messen. Aber man kann nicht messen, wie das Material des Lautsprechers den Klang in seiner Färbung prägt, die über Transienten und Frequenzgang hinausgeht. Schließlich hören wir Musik und keine Sinustestwellen. Es gibt sehr viele verschiedene Materialien, die im Lautsprecherbau eingesetzt werden: Glasfaser, Aramid, Kevlar, verschiedenes Plastik, Metalle, Seide, whatever. Und das soll sich nicht auf den Klang auswirken?

Genau. Obwohl alle Linear sind, ist es doch ein Unterschied.

Diese Diskussion gibt es im Gitarrenbereich auch. Weil versucht wird, mit wissenschaftlichen Methoden dem guten Klang alter Instrumente auf die Spur zu kommen. Da wird dann getestet und man kommt zum Ergebnis, dass zwei Instrumente etwa gleiche Messergebnisse liefern. Trotzdem klingen die Gitarren unterschiedlich. Ich denke, die Messmethoden sind einfach nicht weit genug oder zu ungenau, um Klänge vollständig erfassen zu können. Man misst immer nur einen Ausschnitt, aber den Klang in seiner Gesamthit hat man nicht erfasst. Und das sage ich, ohne Esoteriker zu sein. Das hat man ja bei Melodyne gesehen. Es hat ziemlich viel Forschung gebraucht, um eine polyphone Audiodatei in ihre Bestandteile zu zerlegen und der Komplexität eines Klanges, der aus vielen verschiedenen, sich überlagernden Schwingungen besteht, auf die Spur zu kommen.

 

[synthpark]

Genau. Obwohl alle Linear sind, ist es doch ein Unterschied.

Weil jede Box im Raum anders abstrahlt, vertikal und horizontal, und weil die gezeigten Meßergebnisse nicht alle Räume weltweit erfassen können, wie auch nicht alle Tische, Consolen etc.

Hashtags #HeiligerGral, #Mixing, #Illuminaten, #Monitore

 

[Entone]

Genau. Obwohl alle Linear sind, ist es doch ein Unterschied.

Weil jede Box im Raum anders abstrahlt, vertikal und horizontal, und weil die gezeigten Meßergebnisse nicht alle Räume weltweit erfassen können, wie auch nicht alle Tische, Consolen etc.

Hashtags #HeiligerGral, #Mixing, #Illuminaten, #Monitore

Aber zumindest die offiziellen Messergebnisse des Herstellers sollten im schalltoten Raum mit entsprechendem Messwerkzeug ermittelt werden. Alles andere wäre unseriös.

 

[Schlumpfpeter]

Das, aber ich glaube noch viel mehr spielt das Verhalten bei komplexem Material rein. Bei Messungen wird ein Sinus durchgejagt, oder evtl. Rauschen. Wenn Musik spielt wird in Millisekunden zwischen Sinus/Rauschen und deiner Schwester hin und her gewechselt. Das sind so unendlich viele Variationsmöglichkeiten, das es schlichtweg einfach nicht möglich ist, das per Messung richtig abzubilden. Mit den gängigen Messungsmethoden kann man mit Sicherheit eine solides Fundament und Grundidee bekommen, aber ich denke das da immer noch genug Platz ist im Raum der nicht erfassten Informationen, für das persönliche Empfinden und die persönlichen Vorlieben.

 

[Synophon]

Junge, junge. Habe den Arbeitsplatz der Pro-Tools-Experts-Frau am Ende ihres Reviews gesehen und sofort einen OCD-Schweißausbruch bekommen. Voll asymmetrisch 'nen Bildschirm in den Schallweg ballern und dann Lautsprecher testen. stonks

Anyway.

 

[moon-dog]

Aber man kann nicht messen, wie das Material des Lautsprechers den Klang in seiner Färbung prägt, die über Transienten und Frequenzgang hinausgeht.

Das auf jeden Fall. Man kann zudem aber auch nicht messen, wie ´räumlich´ ein Monitor spielt oder wie sauber / separiert ein Instrument dargestellt wird. Oder kann man das? Da heißt es dann häufig, dass sei lediglich Psychoakustik. Aber das klärt die Frage ja nicht, warum ein Monitor oder KH das besser / anders macht als andere. Immerhin dürften das die meisten Menschen ähnlich hören.

Interessantes Thema, das... .

 

[moon-dog]

Habe den Arbeitsplatz der Pro-Tools-Experts-Frau am Ende ihres Reviews gesehen und sofort einen OCD-Schweißausbruch bekommen.

Das habe ich dann ehrlich gesagt auch gedacht. Aber immerhin hatten wohl alle Monitore die selben Bedingungen. Und grundsätzliche Eindrücke, dass einer heller tönt und der andere deutlich mehr Basswumms hat, werden schon in der Tendenz stimmen... .

 

[rauschkiller]

Aber man kann nicht messen, wie das Material des Lautsprechers den Klang in seiner Färbung prägt, die über Transienten und Frequenzgang hinausgeht.

Das auf jeden Fall. Man kann zudem aber auch nicht messen, wie ´räumlich´ ein Monitor spielt oder wie sauber / separiert ein Instrument dargestellt wird. Oder kann man das? Da heißt es dann häufig, dass sei lediglich Psychoakustik. Aber das klärt die Frage ja nicht, warum ein Monitor oder KH das besser / anders macht als andere. Immerhin dürften das die meisten Menschen ähnlich hören.

Interessantes Thema, das... .

Hi

Meine Erfahrungen als Lautsprecherbauer sind...

Plastik als Membran bei Tieftönern klingt für mich nach Plastik.
Die Alesis M1 waren damals so ein Vertreter...übel... Ist so ein Sound zwischen den Frequenzen...kann ich schlecht beschreiben... Die KRK's sind auch solche Vertreter...

Metall als Tieftöner und Hochtöner... zu klirrig in meinen Ohren, gleiches gilt für Keramik, wobei bei Keramik auch eine gewisse Sterilität durchscheint.

Alu als Subwoofermaterial hingegen ist hervorragend, da steif. Wenn steilflankig getrennt, gibt es auch keine Probleme mit dem Material...

Für mich persönlich kamen über Jahre eigentlich nur Papier für Tieftöner und Textil für Hochtöner in Frage... Papier ist in meinen neuen Nahfeldertieftönern auch wieder drin. Bei den AMT Hochtönern musste ich Plastik akzeptieren, da es anders vom Aufbau her nicht geht... Klingt aber in diesem Fall, schweinegeil

Jedes Material hat seinen eigenen klanglichen Fingerabdruck....

Räumliche Darstellung, Separation der Instrumente usw., hängt maßgeblich davon ab, wie gut der Raum ist, wie gut die Lautsprecher gematched sind, wie die Sghallwand aufgebaut ist und wie diese zum Raum passt. Dazu gesellen sich die inneren Werte der Treiber. Impulsverhalten ( sauberes Ausschwingen ?, träge ?, Überschwinger ? usw. ), Klirrfaktoren ( K2 gleich Wohlklang, K3 = fies ), wie die mechanische Trägheit ( RMS ) ausschaut, die darüber Auskunft gibt wie feinfühlig der Treiber ist und zum Schluss F-gang und Phase unter Winkel...um die wichtigsten zu nennen...

Habe mittlerweile einen Datensatz im Kopf, mit dem ich schnell entscheiden kann ob ein Treiber in die engere Wahl kommt oder nicht, wenn Messungen zu dem Treiber vorhanden sind...

Ich kann halt nur aus meiner Forschung heraus sprechen, also ganz persönlich, anhand der HS80M die bei mir fast 7 Jahre liefen...

And die ursprünglichen HS80M kann man sich gewöhnen und kommt dann auch mit ihnen klar... Viele mögen sie nicht und das ist in meinen Augen schon der 1. Fehler...

Monitore sind Monitore...kein Hifi... Punkt !

Der Satz...wenns auf denen klingt, klingts überall...kommt in weiten Teilen hin, wenn man den Subbass mal aussen vor lässt.

Über die Jahre habe ich angefangen die Teile zu tweaken, zu Forschungszwecken. Um in die Welt der aktiven Lautsprecher zu schnuppern und um zu verstehen wie alles funktioniert. Ist einfacher anhand eines bestehenden Systems, als ganz von vorne anzufangen...

Abfolge:
BR Öffnung zugemacht
Raumakustik umgebaut
Amps gesplittet für TT und HT für Time Alignment
DSP eingesetzt um Time Alignment zu machen.
DIY Subwooferanlage gebaut und integriert
Acourate installiert um das letzte Quentchen "Klang" rauszupressen...

Ergebnisse aus dieser Forschung sind in die neuen Nahfelder geflossen.

HS80M im Original = brauchbar, defintiv !
HS80M umgebaut = mehrerere Klassen aufgestiegen...

Die HS80M mussten dann weichen weil ???

Ich hier in dem Forum den Spruch bekam...
"Auf HS80M kann man nicht mastern..."
Doch auch im Originalzustand... Keiner meiner Leute hatte sich beschwert

Zum Schluss bemerkte ich, das der K3 der Tieftöner bei 1kHz, ziemlich hervor stach und dass das Gehäuse dem Preis geschuldet, ne einfache Konstruktion war...

Zum Klang...
Vorher recht wolkig was auch zum grössten Teil der Raumakustik zuzuschreiben war...
Am Ende...Kristallklar, superbe Impulstreue, felsenfeste Stereomitte aufgrund des 99 Prozentigen Matchings L/R, kleinste Phasensauerein fielen auf, ne Bomben Tiefenstaffelung und eine auf ein paar Grad genaue Stereoverteilung.

Aus der Forschung heraus kann ich sagen, das der Raum der grösste Übeltäter in puncto Boxensound ist... Zum Glück habe ich meinen Raum selbst umgebaut und kenne nun die Klangveränderungsphasen die eine vorhandene Boxenanlage durchläuft.

Hier kann man ein Paar Messungen sehen:
https://recording.de/threads/guenstige-studio-monitore-aufwerten-pimpen.233140/#post-2869832

Hier noch der direkte Vergleich der HS80M ohne und mit Time Alignment:

Ohne...


Mit Korrektur...


Man kann sehen, das der Tiefmitteltöner zurecht gerückt wurde...

Klanglich kann man den Unterschied anhand einer Kick Drum schnell beschreiben.
Ohne TA = Kick......Boom...
Mit klingts wie auf Kopfhörer alles zeitgleich, so wie in der Realität...

Zu der Frage, ob nun Kopfhörer oder Boxen...
Für mich persönlich ganz klar mein Boxen Raum System, da nur über Boxen der Raum im Track, inkl. Crossfeed ordentlich rübergebracht wird oder die Kraft die Bass im Raum erzeugt...

Aber dieses System hab ich nun nicht zuhause oder unterwegs...
Okay...dann Kopfhörer... aber welchen ???

Ich weiss... das jeder Kopfhörerhersteller sein eigenes Süppchen kocht und auch die Meinungen der "hörenden Studioprofis" in die Entwicklung einfliesst. Hatte dazu mal ein aufschlussreiches Gespräch mit einem Entwickler bei Beyerdynamic...

Bei meiner Auswahl habe ich mich erstmal auf Rezensionen jnd Aussagen gestützt und mir den Audeze LCD 1, Byerdynamic DT 1990 und einen OLLO S4 zum Shootout bestellt. Den OLLO hatte ich bestellt weil er aussergewöhnlich ist und die Firma einen anderen Gedankenansatz hat..

Der OLLO S4 isses dann geworden, da er meine Playlisten mit Songs, die ich teilweise seit 30 Jahren kenne, so wieder gegeben hat, wie ich es aus dem Studio kenne.

Auf meinen Ohren, mit Sonarworks zum glatt ziehen...

Die anderen beiden haben teilweise völligen Murks rüber gebracht, wo ich teilweise dachte.... sind da schon Plugins drin ?

Einfaches Beispiel...
Wenn ich einen Rap Track habe, der trocken vorne spielt.
Ist es eine Katastrophe, wenn der Kopfhörer diesen Track in den Raum drückt...
Er hat auf Kopfhörer zwischen den Lauschlappen zu spielen, da trocken !

Wenn z.B. ein räumlich geplanter Song über diesen Kopfhörer abgemischt wird, ist er auf Boxen zu trocken und zu nah dran aufgrund des Murks, den der Kopfhörer macht.

Wenn man keinen guten Raum hat, keine Playlist hat die einem in Fleisch und Blut übergegangen ist.... Hat man die A Karte gezogen und muss sich auf zweifelhafte Rezensionen etc. verlassen...

Kurzum...
Alles nich so einfach...weder mit Boxen noch mit Kopfhörer...