(manuelles) Oversampling

[soundcheck123]

Das hab ich bei RME nachgefragt ob das sein kein. Das hat der vom Support sofort verneint. Hörbare unterschiede seien auf die SRC des Beriebssytems zurückzuführen.

Auf der einen Seite wird er diese Unterschiede, die ja auch wirklich marginal sind, nicht zugeben wollen auf der anderen Seite sind die Artefakte, die von der SRC des OS kommen, erheblich auffälliger so das sie alles andere überdecken.

 

[Krusty]

Hier wurde ja geschrieben das der Win SRC ziemlich schlimm sein soll. Ich hab allerdings OSX. Würde mich mal interessieren ob der ähnlich Scheiße ist.

Vorallem wenn ich gerade upsample von 44.1 auf 88.2, welche Art von Artefakten enstehen da?

 

[m_tree]

Hier wurde ja geschrieben das der Win SRC ziemlich schlimm sein soll. Ich hab allerdings OSX. Würde mich mal interessieren ob der ähnlich Scheiße ist.

Vorallem wenn ich gerade upsample von 44.1 auf 88.2, welche Art von Artefakten enstehen da?

Wie kann man denn mit Windows resampeln? Soweit ich weiß ist das Sache der DAW. Hier mal ein interessanter Link:

http://src.infinitewave.ca/

Und hier noch ein Artikel zum Thema ...
http://www.soundonsound.com/sound-advice/q-it-worth-recording-higher-sample-rate

EDIT
Den meinte ich eigentlich:
http://www.soundonsound.com/sound-advice/q-should-i-use-high-sample-rates

 

[Krusty]

Ging jetzt um den Fall ob beim abspielen eines normalen Files 44.1/16bit über iTunes, bei einer Samplerate von 88.2 der soundkarte, ein Unterschied zu hören ist und wenn ja, woher dieser kommt bzw. ob das vodoo ist. Also außerhalb der daw. In dem Fall muss ja das Betriebssystem upsampeln.

Danke für die Links. Les ich mir mal durch

 

[soundcheck123]

Also beim Mac geht das sehr einfach: https://discussions.apple.com/thread/2346550?tstart=0

Obwohl ich das noch nie gemacht habe und auch nie machen würde.

 

[Krusty]

Naja genau das hab ich ja gemacht bloß mit 88.2 statt 96. hier steht jetzt wieder das ein Unterschied hörbar ist. Sogar eine Verbesserung oder versteh ich das falsch?

Wie gesagt würde mich auch interessieren in weit sich das Signal verschlechtert beim upsampeln von 44.1 auf 88.2. da kann doch nicht viel schiefgehen da ja auch nur ein Vielfaches oder?

 

[m_tree]

Ich denke das Resampling von Windows kann man ganz einfach mit nem Häkchen bei "Anwendungen haben alleinige Kontrolle über das Gerät" in den Soundoptionen umgehen.

 

[soundcheck123]

Wie gesagt würde mich auch interessieren in weit sich das Signal verschlechtert beim upsampeln von 44.1 auf 88.2. da kann doch nicht viel schiefgehen da ja auch nur ein Vielfaches oder?

Sag doch mal, wo diese "Verbesserung" herkommen soll?
Es werden doch nur Werte interpoliert, die durch einen Algorithmus vorgegeben werden.
Es ist ja nicht so, daß da plötzlich Zwischenwerte erscheinen die verborgen waren.

Wenn da ein Unterschied zu hören ist, und lassen wir mal die Qualität des SRC aussen vor, ist es doch nur der unterschiedliche Klang des Wandlers bei einer anderen Samplerate.

 

[suboptional]

Naja genau das hab ich ja gemacht bloß mit 88.2 statt 96. hier steht jetzt wieder das ein Unterschied hörbar ist. Sogar eine Verbesserung oder versteh ich das falsch?

Ja, aber doch nur wenn die files schon in 88.2 / 96 kHz vorliegen, weil dann downsampling vermieden wird.
So versteh's ich zumindest.

Ich erklär mir das so:
Reines upsampling - da kommen ja nicht 'magisch' irgendwelche neuen Informationen dazu, wie soll das also besser klingen ?
Bei reinem playback jetzt mein ich, wenn dann aber (digitales) processing stattfindet sieht's wieder anders aus, wie schon hier gesagt , Stichwort aliasing.

edit:
crosspost mit soundcheck123, selber Gedanke.

 

[Krusty]

Wie gesagt würde mich auch interessieren in weit sich das Signal verschlechtert beim upsampeln von 44.1 auf 88.2. da kann doch nicht viel schiefgehen da ja auch nur ein Vielfaches oder?

Sag doch mal, wo diese "Verbesserung" herkommen soll?
Es werden doch nur Werte interpoliert, die durch einen Algorithmus vorgegeben werden.
Es ist ja nicht so, daß da plötzlich Zwischenwerte erscheinen die verborgen waren.

Wenn da ein Unterschied zu hören ist, und lassen wir mal die Qualität des SRC aussen vor, ist es doch nur der unterschiedliche Klang des Wandlers bei einer anderen Samplerate.

Ist mir alles klar. Verbessrung hab ich auch bewußt in Anführungsstrichen geschrieben. Ich bezog mich auf folgenden Satz aus dem Link von Apple:

"First things first, all CD produces a sound sample-rate of 16 bit and 44.1 KHz, and many audiophile fans we know, who use very expensive upsampling devices to play back their CDs i.e. upsampling 24 bit / 96 KHz.

Don’t believe ? Have a try the following links :"

Wenn ich das für mich alles zusammenfasse kann die vermeindliche "Verbesserung", welche ich bei meinem Fireface "höre", ja wenn nur daran liegen, das der Wandler bei 88.2 besser klingt.

Das Signal wird durch das upsampling von 44.1 auf 88.2 ja auf jeden Fall verschlechtert. Scheinbar, angenommen die Verbesserung welche ich höre ist real, ist die Verschlechterung durch das upsampling aber nicht so tragisch, wie die Samplerate auf der der Wandler arbeitet.

Ich denke man muß sich tatsächlich mit der Mathemaik dahinter beschäftigen um klare Aussagen zu treffen.

Ich glaub ich hab ein Thema für meine Bachelorarbeit

 

[livingsounds]

Vielleicht hast Du bei 88,2 khz einen besseren Phasen-/Frequenzgang aber dafür mehr Jitter. Oder die Op Amps im analogen Rekonstruktionsfilter kriegen mehr Hochfrequenzmüll und produzieren mehr Verzerrungen. Oder der DC-Filter wird höher angesetzt. Oder, oder, oder.

Außerdem: Rein analoge Audioschaltkreise zu optimieren ist schon schwierig, gemischte Schaltkreise fordern viel mehr Aufwand. Daher sind die meisten Wandler auf dem Markt mehr oder weniger suboptimal, auch wenn immer wieder behauptet wird, dass heute so ein hoher Standart erreicht wird.

Tatsache ist: Die gemischt Multibit-Bitstream-Sigma-Delta Wandler heute haben SRC sozusagen schon eingebaut, d.h. Klangverschlechterung gibt es automatisch. Pures PCM gibt es praktisch nicht mehr, weil es teurer, aufwendiger und schwerer miniaturisierbar ist. Reine 1-Bit Systeme haben kein verarbeitungsfähiges Format. Also wird gefiltert und rumgerechnet, bei Sinustönen kommen tolle THD-Werte raus, aber das ist leider nicht alles.

 

[synthpark]

Vielleicht hast Du bei 88,2 khz einen besseren Phasen-/Frequenzgang aber dafür mehr Jitter. Oder die Op Amps im analogen Rekonstruktionsfilter kriegen mehr Hochfrequenzmüll und produzieren mehr Verzerrungen. Oder der DC-Filter wird höher angesetzt. Oder, oder, oder.

oder gar nichts davon mit Wahrscheinlichkeit 99.9%

 

[livingsounds]

oder gar nichts davon mit Wahrscheinlichkeit 99.9%

 

[Krusty]

Kann natürlich auch sein

 

[karumba]

Tatsache ist: Die gemischt Multibit-Bitstream-Sigma-Delta Wandler heute haben SRC sozusagen schon eingebaut, d.h. Klangverschlechterung gibt es automatisch. Pures PCM gibt es praktisch nicht mehr, weil es teurer, aufwendiger und schwerer miniaturisierbar ist. Reine 1-Bit Systeme haben kein verarbeitungsfähiges Format. Also wird gefiltert und rumgerechnet, bei Sinustönen kommen tolle THD-Werte raus, aber das ist leider nicht alles.

ich glaube du verwechselst da was. eigentlich ist das von dir genannte problem bei reiner PCM-wandlung vorhanden, da man da ein sehr steilflankiges filter bei der nyquist frequenz braucht. bei delta-sigma liegt das filter extrem viel höher & kann dadurch seeeehr relaxt designed werden.

 

[soundcheck123]

Schon erstaunlich wie oft in diesem Forum eine Aussage mit "Fakt", "Tatsache" o.ä. unterstrichen wird obwohl es nur eine Meinung ist.
Und eine Falsche noch dazu.

 

[synthpark]

Tatsache ist: Die gemischt Multibit-Bitstream-Sigma-Delta Wandler heute haben SRC sozusagen schon eingebaut, d.h. Klangverschlechterung gibt es automatisch. Pures PCM gibt es praktisch nicht mehr, weil es teurer, aufwendiger und schwerer miniaturisierbar ist. Reine 1-Bit Systeme haben kein verarbeitungsfähiges Format. Also wird gefiltert und rumgerechnet, bei Sinustönen kommen tolle THD-Werte raus, aber das ist leider nicht alles.

Ist doch wunderbar. Es ist ja dann Platz für Esoteriker, die dann für zig Tausend Euro das angeblich von Hand besser machen. Man kann ja auch OPVs diskret aufbauen usw. Ich hör ja die Mankos nicht raus und verschwende meine Energie anderswo, wo sie besser investiert ist, mir isses also egal. Mein Standard RME-ADI-Klasse Wandler klingt tight, null Beschwerden.

Ein alter PCM Sampler Wandler (Ensoniq ASR10?) klingt dann "wärmer", weil er die Höhen jenseits 15 kHz leicht abdämpft? Wers braucht ... Kann man auch von Hand erledigen.

 

[Nachtschicht]

(fun fact: der ASR hatte laut datenblatt 1bit delta sigma wandler)

 

[SOS]

cool, jetzt kommt nach «de-esser» und «normalisieren» auch noch «oversampling» in die offizielle r.de-reizthreadliste.

 

[m_tree]

ich glaube du verwechselst da was. eigentlich ist das von dir genannte problem bei reiner PCM-wandlung vorhanden, da man da ein sehr steilflankiges filter bei der nyquist frequenz braucht. bei delta-sigma liegt das filter extrem viel höher & kann dadurch seeeehr relaxt designed werden.

Spielen höhere Sampleraten nur auf Aufnahmen bzw. AD Wandlung bezogen also gar keine Rolle durch die Delta-Sigma Modulation?

Das würde dann aber im Widerspruch zu dieser Aussage stehen:

"Where the presumption falls down is in situations involving the close-miking of sources with strong HF harmonics and noise: things like cymbals, brass and orchestral string instruments, for example. If you're working at a 44.1kHz sample rate and using capacitor microphones with a strong HF response, it's not uncommon to perceive aliasing problems which create a harsh and gritty top end, especially if the signal is peaking close to 0dBFS. This is entirely because the anti?alias filter isn't doing quite what it should, and allowing some material to alias. Source instrument harmonics at 23kHz will appear at 21.1kHz, for example, slightly attenuated, but definitely present and very unmusical! In those kinds of conditions, shifting up to 96kHz sample rate will move the anti-alias filter turnover far above the wanted audio band, and completely resolve the problem. (The natural roll?off above 20kHz in most microphone designs will ensure that they do not capture significant energy anywhere near 48kHz.)So, for these reasons, a 96kHz sample rates can be a useful engineering option."

http://www.soundonsound.com/sound-advice/q-should-i-use-high-sample-rates