(manuelles) Oversampling

[synthpark]

Das würde dann aber im Widerspruch zu dieser Aussage stehen:

"Where the presumption falls down is in situations involving the close-miking of sources with strong HF harmonics and noise: things like cymbals, brass and orchestral string instruments, for example. If you're working at a 44.1kHz sample rate and using capacitor microphones with a strong HF response, it's not uncommon to perceive aliasing problems which create a harsh and gritty top end, especially if the signal is peaking close to 0dBFS. This is entirely because the anti?alias filter isn't doing quite what it should, and allowing some material to alias. Source instrument harmonics at 23kHz will appear at 21.1kHz, for example, slightly attenuated, but definitely present and very unmusical! In those kinds of conditions, shifting up to 96kHz sample rate will move the anti-alias filter turnover far above the wanted audio band, and completely resolve the problem. (The natural roll?off above 20kHz in most microphone designs will ensure that they do not capture significant energy anywhere near 48kHz.)So, for these reasons, a 96kHz sample rates can be a useful engineering option."

http://www.soundonsound.com/sound-advice/q-should-i-use-high-sample-rates

Kann passieren, wie hier zum Beispiel (digitales Filter im Sigma Delta AD Wandler).

http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/AD1871.pdf

Eigentlich müßte das Filter schon vor 0.5 x fs anfangen zu dämpfen, tut das aber erst danach, weil es ein ökonomisches Halbbandfilter ist, d.h. unmittelbar bei 22.05 kHz werden Anteile gleich oberhalb nicht ausreichend gedämpft. (48 khz würde aber völlig ausreichen.)

Allerdings würden diese dann in den Bereich 20-22 kHz landen, wo man eh nichts hört! Und ich bezweifle, dass die SOS Männer da was gehört haben, was auf Aliasing zurückgeht, eher beschissenes Mikro.

 

[m_tree]

Auch wenn kein Aliasing stattfindet oder das Aliasing wirklich nicht hörbar ist, gibts noch nen anderen Faktor: Stichwort Passband Kräuselung, also der Einfluss des High-Cut Filters auf den hörbaren Bereich.
Davon ausgegangen, dass der Effekt stärker ist, je steiler das Filter und je näher es am hörbaren Bereich ist, wäre das ein weiteres Argument für hohe Samplingraten.
Denn genau das ist eigentlich der Grund dafür, warum überhaupt mit Oversampling gearbeitet wird. Beim Oversampling gehts ja nicht um die Vermeidung von Aliasing.

Ich gehe eigentlich schon davon aus, dass man eine Qualitätssteigerung erreicht, wenn man die Aufnahmen für z.B. einen CD Release in 88,2kHz macht und jeden Bearbeitungsschritt bis zum Schluss mit dieser Sampling Rate macht, bevor man final auf 44,1kHz resampelt. Wenn man das dann mit nem richtig guten SRC macht - z.B. iZotope - wäre man damit etwaigen schlechten Filtern in den Wandlern und in der DAW aus dem Weg gegangen.

 

[andy_g]

Hi ihr,

einige Pluginhersteller werben ja damit, dass ihre plugins intern oversamplen for so much better Sound

Ich hab hier jetzt ne Band mit 44.1 recorded (da das digitale Mischpult nicht mehr konnte).
Jetzt bin ich auf die Schnapsidee gekommen, das gesamte Material geradzahlig (also 88.2 oder 176.4) hochzusamplen vor dem Mix, um es dann zu erst zu bearbeiten.
Ich habe dafür Waves Plugins zur Verfügung. Soweit ich weiß, können die kein internes Oversampling, ist das richtig? Zumindest werben sie nicht damit.

Meint ihr, dass das irgendwas bringen könnte, oder ist das eher Vodoo?

Vodoo! Die Unterschiede sind marginal.
Einen geilen Mix kriegt man auch in 44.1 hin wenn der Rest stimmt!

 

[synthpark]

Ich gehe eigentlich schon davon aus, dass man eine Qualitätssteigerung erreicht, wenn man die Aufnahmen für z.B. einen CD Release in 88,2kHz macht und jeden Bearbeitungsschritt bis zum Schluss mit dieser Sampling Rate macht, bevor man final auf 44,1kHz resampelt. Wenn man das dann mit nem richtig guten SRC macht - z.B. iZotope - wäre man damit etwaigen schlechten Filtern in den Wandlern und in der DAW aus dem Weg gegangen.

Von wegen schlechte Filter: schau doch einfach mal in das obige Datenblatt.
Passband Ripple bei 48 khz Samplingfrequenz betraegt 0.01 dB.

 

[Krusty]

Es kann schon sein das ich's mir einbilde. Hab heute nochmal im Studio gehört. Ich höre immernoch einen sehr marginalen Unterschied obwohl mir klar ist, dass es nicht sein kann. Ist auch egal. Ist mir eh schon peinlich genug

ich bin wohl sehr anfällig für Suggestion.

 

[synthpark]

Es kann schon sein das ich's mir einbilde. Hab heute nochmal im Studio gehört. Ich höre immernoch einen sehr marginalen Unterschied obwohl mir klar ist, dass es nicht sein kann. Ist auch egal. Ist mir eh schon peinlich genug ich bin wohl sehr anfällig für Suggestion.

Laß Dir doch nichts einreden. Wenn du mehr hörst als andere Menschen, wenn Du besser 0.1 dB hörst, dann steh doch dazu. Muss doch nicht peinlich sein. Vielleicht ergibt sich aber auch einfach ein leicht anderer Gain im Signalpfad, was ich aber bezweifle.

 

[RefinedRough]

Pflicht-plugin hofa blindtest am start?

 

[Nachtschicht]

oder das blindtest tool von diesem media player...mist wie heisst der noch gleich...

...foobar?

 

[sts]

foobar2000

https://www.foobar2000.org/

Dazu braucht man das ABX-Plugin (also, kein VST-Plugin, sondern ein ... äähm ... Zusatzdings)

https://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

 

[m_tree]

Ich hab mal einen Blindtest mit Foobar gemacht. 15 von 16 richtig getippt.
Hab dazu mal einen kurzen Part mit Drums only von dem Song gerendert, mit dem ich auch den ersten Vergleich gemacht hatte. Die 88,2kHz Version hab ich dann mit iZotope RX 5 runter gesampelt (linear phase).

Hier die Dateien zum Vergleich:

https://dl.dropbox.com/s/pghij0aa5hg3d3x/JapanSong_Drums_44.1_2.wav

https://dl.dropbox.com/s/711bwutzlv0jd17/JapanSong_Drums_88.2_2.wav

Höhere Sampleraten können auch bei Delta-Sigma AD Wandlern eine Verbesserung bringen.
Delta-Sigma sorgt nur dafür, dass der analoge AA Filter VOR der Digitalwandlung ein normal "flacher" Filter sein kann, weil extrem überabgetastet wird. Der digitale Filter danach muss allerdings trotzdem der Nyquist Frequenz der Ziel Samplingrate gerecht werden.

 

[BlackSnail]

Hallo,

erstmal danke für den Thread, hab mich bisher nur wenig mit der Thematik beschäftigt und konnte einiges lernen.

Danke m_tree für die beiden Vergleiche. Hier mal das was ich gehört habe.

Einen Unterschied gibt es auf jeden Fall, jedoch habe ich mich im Blindtest bei beiden Vergleichen für die 44kHz Version entschieden.
Ich finde, dass die 88kHz Version offener klingt (vielleicht auch detaillierter), aber auch einen tuck schwammiger und vor allem klirrt. Die 44kHz Version ist straffer und möglicherweise etwas eindimensionaler. Jedoch gefällt mir das sehr gut und auch auf Grund des fehlenden Klirrens, würde mich entscheiden mit 44kHz zu rendern.
Kann sein, dass es auch in diesem Fall dem Material besser steht oder einfach die 44kHz Version meinen Hörgewohnheiten mehr schmeichelt. 88kHz sind in diesem Beispiel eher unangenehmer als besser für mich.

Die Unterschiede auf jeden Fall sehr gering, auch wenn sie vorhanden sind.

Grüße

 

[m_tree]

Ich hatte meine "Bewertung" zu den beiden Dateien oben kurz vor deinem Posting wieder rausgenommen.
Hatte es mir nochmal abseits des Blindtests angehört und bin zu dem Schluss gekommen, dass 44,1kHz nicht unbedingt schlechter klingt. Nur einfach anders.
Die Files sind übrigens noch in 24bit, hatte aber bei jedem Rendering und auch beim Downsampling gedithert.

Detailierter klingt die 88,2kHz Version auf jeden Fall. Die Höhen klingen anders, irgendwie sogar spitzer. Aber "schwammiger" klingt IMO eher die 44,1kHz Version, dadurch aber sogar irgendwie "angenehmer".

Hab das Downsampling eben nochmal mit minimal phase gemacht und danach die Phase zur LP Version gedreht. Erstaunlich großer Unterschied (vor allem im Höhenbereich - logischerweise). Und es sind sogar Unterschiede zu hören. Die LP Version klingt etwas schwammiger.
Werde jetzt noch nen Test mit nem steileren Filter machen.

Ich frage mich jetzt, ob die Unterschiede bei "nativen" 88,2kHz vs. 44,1kHz Aufnahmen auch so oder so ähnlich klingen würden.
Vielleicht kommt bei der hochgesampelten Version auch einfach nur der "Klang" des AA Filters in den Wandlern mehr durch ...

 

[BlackSnail]

Vielleicht kommt bei der hochgesampelten Version auch einfach nur der "Klang" des AA Filters in den Wandlern mehr durch ...

joa kann sein, ist halt ein Gesamtergebnis aus allen an der Signalkette beteiligten Elemente.

Aber "schwammiger" klingt IMO eher die 44,1kHz Version, dadurch aber sogar irgendwie "angenehmer".

Die ganzen Wörter wie "schwammig", "offen", "spitz" sind ja auch große Worte die eigentlich sehr subtile Unterschiede zwischen den Versionen beschreiben. Daher übertreiben sie natürlich sehr. Ich empfinde die 44kHz Version eben als ein bischen direkter und straffer (eindimensionaler), daher ist die 88kHz Version "schwammiger". Mir fällt es aber eh schwer da die klanglichen Unterschiede mit den richtigen Adjektiven zu benennen.
Das was du spitz findest, kommt bei mir schon unangenehm klirrig rüber. Liegt aber auch vielleicht an der Abhöre, oder sonst was

Grüße

 

[karumba]

m_tree, dein RX SRC preset ist aber nicht das default preset, oder? bei mir sieht das anders aus und die cutoff frequenz ist höher. idR klingt es besser, wenn man ganz dezent aliasing zurückkommen lässt, solange es oberhalb 20khz passiert und dann schon bei einem sehr niedrigen pegel ist, passt das.

 

[soundcheck123]

@m_tree: Ich kann dir schon sagen wo, unter anderem, der Soundunterschied her kommt: Das 44.1 File hat keine ISPs, das 88,2 allerdings schon.
Ausserdem ist das 88.2 File um 0,18 db lauter!
Wenn die ISPs korrekt vom DA Wandler ausgegeben werden ist das 88.2 File sogar um 0,21 db lauter.

 

[m_tree]

m_tree, dein RX SRC preset ist aber nicht das default preset, oder? bei mir sieht das anders aus und die cutoff frequenz ist höher. idR klingt es besser, wenn man ganz dezent aliasing zurückkommen lässt, solange es oberhalb 20khz passiert und dann schon bei einem sehr niedrigen pegel ist, passt das.

Danke für die Info.
Nee, ist nicht das Preset. Hatte den Filter mal bewusst etwas flacher und so eingestellt, dass bei 22,05kHz ausreichend für 16bit gedämpft wird.
Hatte auch noch nen Test mit einer wesentlich steileren Einstellung mit minimal phase gemacht, wo bis 20kHz gar nix passiert. Klang wirklich anders.

@m_tree: Ich kann dir schon sagen wo, unter anderem, der Soundunterschied her kommt: Das 44.1 File hat keine ISPs, das 88,2 allerdings schon.
Ausserdem ist das 88.2 File um 0,18 db lauter!
Wenn die ISPs korrekt vom DA Wandler ausgegeben werden ist das 88.2 File sogar um 0,21 db lauter.

Du hast Recht. Liegt an dem Resampling mit dem RX SRC - durch den Filter kommen höhere Peaks zustande und die Ceiling des integrierten Limiters ist genau bei 0,0dB.

Hab zum Vergleich mal mit Reaper (Extreme HQ) runter gesampelt und nochmal den gleichen ISP Limiter benutzt wie beim "Mastering". Musste den Gain sogar 0,2dB zurücknehmen, um ungefähr auf die gleichen Werte zukommen:

https://dl.dropbox.com/s/yws636bamd1br10/JapanSong_Drums_88.2_ReaperSRC.wav

Die kurze "Leere" am Ende der anderen beiden Versionen ist hier nicht mit drauf. Keine Ahnung was da passiert ist, hatte aber jetzt keine Lust das zu rekonstruieren.

Die neue Version klingt immer noch ein bisschen anders. Sieht man auch im Analyzer.

Ich werd bei Gelegenheit mal einen weiteren Vergleichstest zwischen 44,1 und 88,2kHz machen und jeweils von den Aufnahmen bis zum letzten finalen Limiter alles in der jeweiligen Samplingrate machen (und alles exakt gleich aufnehmen und mischen - klar). Nur eben bei der einen Version zum Schluss einmal runter sampeln.
Wird nur schwierig die Aufnahmen halbwegs vergleichbar zu machen ... werd mir mal was ausdenken.

 

[Nachtschicht]

SRC *immer* vor dem letzten limiting. master abzüglich des letzten limiters mit hinreichend headroom ausspielen (SRC braucht headroom), wandeln, DANN limiter drauf.

ich hab mal ne ganze CD versaut vom masteringstudio bekommen, weil sie erst nach dem master gewandelt haben (die CD war begleitprodukt zu einer DVD, weswegen das quellmaterial in 48khz vorlag). und dann hat schön jede einzelne Bassdrum geclippt. und weils wie üblich alles kurz vor (bzw knapp nach ) der deadline war, war das ding schon rausgegangen als ichs gemerkt habe. regt mich heute noch auf.

 

[Akai31]

Eine "Grundregel", die ich auf keinen Fall unterschrieben kann. Der eingesetzte Limiter kann ja bspw genau der Grund für höhere SR sein. Natürlich muss man das Endergebniss immer nach dem letzten Bearbeitungsschritt überprüfen, um solche faux pas auszuschliessen. Aber Grundregeln aus solchen Fehlern abzuleiten ist genauso ein faux pas, mMn.
Aka: ich bin halt doch gerne unterschiedlicher Meinung mit Nachtschicht, hab aber leider immer seltener Gelegenheit dazu...

 

[Nachtschicht]

hm...wie nennt man das heutzutage, frei nach trump? i double down

SRC ändert naturgemäss die gainstruktur. ein limitiertes file wird nach einer SRC nicht sauber limitiert sein. deswegen bleibe ich beim "immer".

eine alternative kann es sein, wenn man unbedingt den limiter in der hohen samplerate haben möchte, dass man das "klingende" limiting-geschäft in der hohen samplerate erledigt, aber das dann mit headroom bounct.

dann wandeln, dann nochmal nen limiter (hier dann ohne oversampling) drauf, der nur die durch die SRC entstandenen minimalen technischen peaks wegbügelt, also quasi nicht zu hören ist.

so oder so bleibe ich aber dabei: limiten und dann ein file mit vollem pegel bouncen und das dann durch die SRC - daumen runter! pah!


...geht doch nix über ne zünftige nerd-meinungsverschiedenheit

 

[Akai31]

Wer bounced denn heute noch mit vollem Pegel...? Pah! Doch nur die vielzitierten "Amateure"...

Aber um beim Thema zu bleiben: hier gings ums bewusste OS vor dem processing (aus Gründen). Die ganze Idee wird doch ad absurdum geführt, wenn man vor dem finalen Limiter wieder runtersampled, aber im Limiter eh wieder OS aktivieren muss, um nicht genau den von dir beschriebenen Problemen zu begegnen.