(manuelles) Oversampling

[synthpark]

Nein das Ding ist nicht kaputt. Das ist einfach hörbar. Meine Regie ist sauber optimiert und den Unterschied hören auch andere Kollegen.

Hoffentlich noch innerhalb der Garantie.

 

[Krusty]

Hä? Den Humor versteh ich nicht. ich dachte da kommt jetzt ein krass wissenschaftlich fundierte Aussage darüber, warum mein fireface defekt ist, weil ich einen Unterschied höre.

Auch bei Digitalpulten ist auf einer PA der Unterschied von 48khz auf 44 (Samplerate mit der das Pult arbeitet) deutlich zu hören.

 

[buffi]

 

[soundcheck123]

Ich hätt da noch ein paar Vovox Kabel zu verkaufen die ich nicht mehr brauche.

 

[Krusty]

Also ich wollte ich nicht doof kommen, aber mich würde schon interessieren warum mit einer externen clock, der Unterschied zwischen 44.1 und 88.2 nicht hörbar sein sollte....und iTunes ist auch nur ein Player wie jeder andere. Ich bitte um Aufklärung

 

[soundcheck123]

Noch mal: Du spielst ein 44.1khz 16 bit Audio File über itunes ab und hörst einen Unterschied, wenn du auf 88,2 khz umstellst?

Stell dir selbst die Frage: Warum?

 

[Nachtschicht]

Hä? Den Humor versteh ich nicht. ich dachte da kommt jetzt ein krass wissenschaftlich fundierte Aussage darüber, warum mein fireface defekt ist, weil ich einen Unterschied höre.

Auch bei Digitalpulten ist auf einer PA der Unterschied von 48khz auf 44 (Samplerate mit der das Pult arbeitet) deutlich zu hören.

sorry, aber mit dem kommentar legst du primär nur eine anfälligkeit für suggestion offen. ich habe in meinem ganzen leben noch nicht von einem blindtest gelesen, in dem auch nur eine einzige person den unterschied zwischen 44.1 und 48 hätte identifieren können.

und über sowas grobschlächtiges wie ne *PA* (auch noch in ner halle oder was) schon gleich gar nicht.

hier ist die antwort, bei allem respekt, entweder pure suggestion, oder ganz ganz schwere designfehler im verwendeten livepult. wobei ich ja pulte, die verschiedene samplerates unterstützen ausdrücklich loben will, wir haben jetzt diese neuen allen & heaths und die bieten tatsächlich nur 48 und nicht 44.1 - was uns mal kurz sämtliche planungen zur digitalen signalübertragung durcheinanderwürfelt, weil selbstverständlich nahezu all unsere elektronischen quellsignale in 44.1 vorliegen. allen & heaths support antwort dazu war auch geil: "konvertieren sie doch ihre 120GB an multitrack material offline in 48 khz um" (ist ja egal dass dadurch potentiell noch samplepositonen/tracksync durcheinandergewürfelt werden...details!).

digitalpult ohne 44.1 option. was für ein schwachsinn. hätt die teile am liebsten direkt wieder zurückgeschickt. grrr.

(sorry für den abschweifer)

 

[Krusty]

mmh

 

[livingsounds]

SRC würde ich so gut es geht vermeiden, transparent ist die selbst bei den besten Offline-Algorithmen nie.

Wandler und Filter sind ein kompliziertes Thema. Unterschiedliche Samplerates können aus diversen Gründen im selben Wandler verschieden klingen (und tun es häufig auch). Sowohl auf rein digitaler Ebene der im Signalpfad unvermeidbaren Filter und sonstigen Algorithmen, als auch aufgrund des Schaltkreis- und Platinendesigns. Nur ein Beispiel: Je nachdem wo ein Schaltnetzteil seine Störfrequenzen erzeugt stört es die Clock je nach Samplerate mehr oder weniger. Und es wird bei der Konstruktion aus Unwissenheit und Kostengründen auch viel falsch gemacht bzw ignoriert.

 

[Krusty]

Liegt wohl dann doch an den Wandlern und nicht an meinen Ohren.

Also einbilden tu ich mir das echt nicht beim Fireface. Aber vielleicht ist das ja jetzt der Zeitpunkt an dem man merkt was gute wandler sind und was nicht bzw. wo der Unterschied zu höherpreisigen Wandlern liegt.

 

[synthpark]

Liegt wohl dann doch an den Wandlern und nicht an meinen Ohren.

Ist alles Bullshit und immer wieder dieselbe Blödsinndiskussion in einem lernunfähigen Forum, wo jeder seinen Standpunkt seit 5 Jahren konstant zum besten gibt . Es sind keine klanglich bestimmenden Analogfilter involviert, das hat man längst abgeschafft (Sigma Delta). Da reicht ein simpler RC Tiefpass. Die Digitalfilter arbeiten seit über 10 Jahren einwandfrei, ob man jetzt 44.1 oder 88.2 macht, ist egal. Lediglich wenn man die OSX oder Windows Resamplingfunktion benutzt, um 44.1 kHz auf 96 hochzussamplen, kann es durch schlechte SRC des Betriebssystems allerhöchstens schlechter werden, aber niemals besser. Das Signal wird bei einem Sigma Delta sowieso um Faktor x64 und höher geupsampelt, und zwar im DA Wandler selbst, die "44.1" sind also niemals "aktiv", wie man sich das so vorstellen würde. Eher wird ein hochfrequenter Bitstream generiert, wie bei der SACD.

https://de.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_Compact_Disc

Auf der SACD liegt das Audiomaterial im Direct-Stream-Digital-(DSD-)Format vor. Dieses unterscheidet sich von der Puls-Code-Modulation-Technik (PCM-Technik) der Audio-CD oder DVD-Audio. Für das Direct-Stream-Digital-Format kommt die sogenannte Delta-Sigma-Modulation zum Einsatz. Die Wortbreite des digitalisierten Audiosignals beträgt hier lediglich 1 Bit, allerdings bei einer Abtastrate von 2,8224 MHz (64×44,1 kHz).

 

[Krusty]

Na ist ja nett das du es wenigstens ein bischen erklärst. Hätte das mit der Resamplingfuktion und Sigma Delta nicht gleich kommen können, als diese doofe Frage-Frage Spielchen?

 

[m_tree]

In dem Fall wird die 88,2kHz Version schlechter klingen.

Warum?

Wegen dem Resampling.

Oversampling bringt nur was, wenn auch Effekte berechnet werden.

Was verstehst du unter Effekte? Reverb?

Hmm ... weißt du nicht was ein Effekt ist? Dann mach lieber erstmal nen Tontechnik Anfängerkurs oder sowas

Ansonsten ist es sinnloses Up- und Downsampling.

Ist es so oder so.

Nee. Siehe unten.

Der A/B Vergleich mit dem Phasendreher hatte mir dann erst recht die Augen geöffnet.

Ich versteh nicht, was du mit -20db RMS und -35db RMS meinst, was sollen das für Werte bei einer Phasendrehung sein?

Hmm, tust du nur so blöd? -20dB RMS ist der Absolutwert eines einzelnen Mixes, -35dB RMS der Differenzwert der beiden mit Phasendreher.

mhhh...dann wird eher der mit 44,1 besser klingen, weil der mix für 44,1 angefertig wurde...man mischt quasi mit den artefakten...

Das ist jetzt deine Theorie ... in meiner bisherigen Praxis war immer das Gegenteil der Fall.

Bei guten Plugins wird Oversampling vorgenommen wenn es denn auch einen klanglichen Vorteil bringt. Man kann also davon ausgehen, daß wenn ein Plugin kein OS macht, es dann auch keinen klanglichen Vorteil bringt den Mix auf eine höhere sampling rate zu bringen, zu bouncen und danach wieder auf die Ursprungsfrequenz zu wandeln.

Wie gesagt, bei guten Plugins!

Es klingt immer besser. Mehr oder weniger, ja. Vor allem wenns um Sättigung und Eingriffe im Höhenbereich geht. Aber kein normaler Mensch bearbeitet beim Mischen nur die Bässe und lässt alles clean und steril.

Ich habe mir die Arbeit gemacht und einen Vergleich aufgestellt. Ist aktueller Stoff hier aus dem Forum (siehe Mischmaschine). Ich mische, mastere und resample separat. Beide Mix Ausschnitte liegen in 16bit/44,1kHz Wave vor, die 88,2kHz Version wurde allerdings im Mix und Mastering mit eben dieser Samplingrate gerendert.
Mit entsprechenden Kopfhörern oder Boxen hört man schnell einen Unterschied. Am besten mit nem guten Player anhören, der integrierte Player hier klingt etwas unsauber.
Was bei der Phasenumkehr noch rauskommt ist im Anhang zu sehen (Durchschnittswert im Refrain).

https://dl.dropbox.com/s/ojumcqum0zs697p/JapanSong_88.2kHz-Rendering.wav

https://dl.dropbox.com/s/wsa9j06hlr175ot/JapanSong_44.1kHz-Rendering.wav

EDIT
Beim Extremzoom sieht man, dass die beiden Dateien zeitlich nicht exakt aufeinander passen. Nach der Korrektur (sage und schreibe 2 Samples) kam trotzdem immer noch ähnlich viel raus wie im Screenshot unten, es klang dann nur etwas anders.
Kurzum: Die beiden Dateien klingen durch und durch unterschiedlich.

 

[livingsounds]

Gerade Bitstream / SD - Wandler erzeugen signifikante Störgeräusche im Ultraschallbereich, die die Performance des analogen Wandlerteils beeinträchtigen. Die heutigen ultralinearen Frequenzgänge schafft man nicht mit einem passiven RC-Filter, also werden aktive Schaltungen eingesetzt, die aber durch die außerhalb des nutzbaren Frequenzbereichs liegenden Signalanteile negativ beeinträchtigt werden.

Ich hab z.b. mal Frequenz- und Phasengang der Lynx Aurora bei verschiedenen Sampleraten durchgemessen, die sind alle höchst und unerwartet unterschiedlich. Und bei höheren Samplerates steigt gleichzeitig auch noch das außerhalb des Audiobandes liegende Rauschen stark an...

 

[ModulationMatrix]

Liegt wohl dann doch an den Wandlern und nicht an meinen Ohren.

Also einbilden tu ich mir das echt nicht beim Fireface. Aber vielleicht ist das ja jetzt der Zeitpunkt an dem man merkt was gute wandler sind und was nicht bzw. wo der Unterschied zu höherpreisigen Wandlern liegt.

Das *kann* u.U. an der Windows-internen SRC liegen falls die zum Einsatz kommt. Die ist so schlecht, schlechter gehts eigentlich nicht. Artefakte spriessen da wie der Schimmelpilz auf drei Wochen altem Biomüll.

 

[Krusty]

Ich werde das nochmal untersuchen was ich da höre. Das fuchst mich ja jetzt schon.

 

[RefinedRough]

Mit entsprechenden Kopfhörern oder Boxen hört man schnell einen Unterschied.

Naja..also per Blindtest ist *schnell* etwas übertrieben Irgendwann hab ich gemerkt, dass 44.1 für mich besser klingt in den Höhen, da etwas reduzierter. Mix ist generell sehr spitz, da schadet die höhere Samplerate sogar.

Meiner Meinung nach ist alles über 44.1 überflüssig.. genauso wie Highend-Wandler. Meine Meinung... lieber besser Mischen lernen... tschöö!

 

[synthpark]

Gerade Bitstream / SD - Wandler erzeugen signifikante Störgeräusche im Ultraschallbereich, die die Performance des analogen Wandlerteils beeinträchtigen. Die heutigen ultralinearen Frequenzgänge schafft man nicht mit einem passiven RC-Filter, also werden aktive Schaltungen eingesetzt, die aber durch die außerhalb des nutzbaren Frequenzbereichs liegenden Signalanteile negativ beeinträchtigt werden.

Ich hab z.b. mal Frequenz- und Phasengang der Lynx Aurora bei verschiedenen Sampleraten durchgemessen, die sind alle höchst und unerwartet unterschiedlich. Und bei höheren Samplerates steigt gleichzeitig auch noch das außerhalb des Audiobandes liegende Rauschen stark an...

Wie hast du denn gemessen?

Wegen 2.8 MHz Taktfrequenz sind die Filteranforderungen für die Außenbeschaltung vergleichsweise gering, die müssen bei 1.4 MHz genug Dämpfung haben, Steilheit sehr gering.

Die "Belastung", was auch immer das sein soll, wäre für 44.1 kHz oder 96 kHz gleich. Die OPVs müssen schnell genug arbeiten.

 

[Krusty]

Also gut. Jetzt hab ich mir auch noch die Peinlichkeit gegeben und bei RME angerufen. Die bestätigen natürlich das was ihr gesagt habt. Es ist nicht möglich das ein Unterschied hörbar ist, höchsten durch die SRC des Betriebssystems, wenn ich ein 44.1 File auf beiden SR abhöre.

Nachdem ich mir das Nyquist Theorem noch mal durchgelesen hab, leuchtet mir das auch vollkommen ein.

Jetzt bin ich aber auch echt irritert, weil nicht nur ich den Unterschied höre(wahrscheinlich die SRC von OSX). Und ich empfinde tatsächlich 88.2 als sauberer und "sweeter" als 44.1. Natürlich ist das auch kein Blindtest wenn ich selber umschalte. Wenn ich daheim bin muß ich das tatsächlich nochmal ausgiebig testen.

Das nervt mich ja schon das ich da so anfällig bin.
Ich bilde mir auch immernoch ein, einen Unterschied zu hören wenn der Hofa Analyzer auf der Summe liegt.

Vielleicht macht das Sinn mal einen Sticky zu schreiben zu "Sampleraten - Sinn und Unsinn". Die Diskussion gab es ja tatsächlich schon öfters.

 

[ModulationMatrix]

Mit entsprechenden Kopfhörern oder Boxen hört man schnell einen Unterschied. Am besten mit nem guten Player anhören, der integrierte Player hier klingt etwas unsauber.

Ich hör null Unterschied und bestehe folglich den Blindtest nicht. Aber ich hab auch leider nicht mehr die besten Ohren.