Limp Mass Absorber (Membranabsorber)

[Belka]

Angeregt durch dies Thread will ich mir für mein Schlafzimmerstudio als erste Instanz meiner Akustikoptimierung 4 Limp Mass Bass Absorber bauen. Die Leute aus dem Thread überschlugen sich ja regelrecht mit exorbitant guten Messungen.


Da die Erbauer solcher Bassfallen allerdings alle aus Übersee stammen und ich so gut wie kein einzigen langen Thread zu dem Thema in Deutsch finden konnte hoffe ich das vlt. einer von euch ein klein wenig helfen kann.


Meine Erste Frage bezieht sich direkt auf die Limp Mass (bewegliche oder schlaffe Membran auf Deutsch). Leider findet sich in Deutschland kein Hersteller auf die schnelle der sogenanntes "Mass Loaded Vinyl" verkauft, also Vinylmasse ... der Übersetzung nach wohl irgendwie "beschwert". Das einzige was ich gefunden habe war ne Rolle für 200 Euro von Vicoustic, bei dem Preis, nur für die Membran, brauch ich aber nich anfangen selber zu bauen. Die Frage ist nun was such ich als alternative im Baumarkt. Neopren? Bitumen? Dachte an sowas Bitumen (Müsste das Schwarze Zeug sein was man beim Dachdecken benutzt.) Oder ich fahr in Baumarkt und schau was es noch so gibt (Gummirolle)


Meine 2. Frage bezieht sich auf den Q-Faktor, laut dem oben verlinkten Ausgangsthread kann man den Frequenzbereiches des Absorbers etwas erweitern in dem man ein etwas leichteres Material für die Bewegliche Masse benutzt und dafür mehr Luft zur Hinteren Wand lässt. Außerdem kann man die üblichen Verdächtigen (Sonorock oder Firbeglass Wolle) an der hinteren Wand anbringen. Genau um die beiden geht es bei meiner Frage. Dadurch das dass hier mein Schlafzimmer ist und ich auf garkein Fall irgendein Zeug rumfliegen haben will was mich zu tode juckt, werd ich natürlich das Sonorock gelumpe gut verpackt in Malerfolie einpacken ODER muss ich es überhaupt erst auspacken aus der Transportfolie, und welche akustische Auswirkung hat der Plastikbezug um die Steinwolle. Ich könnte auch den Bezug vorne vor der Limp Mass Faserdicht besorgen aber mir is das nich ganz 100%ig. Da hier viel schon mir Sonorock gearbeitet haben kann mir bestimmt jemand einen guten Tipp geben.

vielen dank im vorraus für jegliche Hilfe.

 

[MrBongo]

ich hab meine auch mit V60 Dachpappe gebaut, genau so eine wie die von dir verlinkte. Billig, funktioniert. Man sollte sie nur vor dem Verbauen mindestens 6 Wochen lang gut auslüften lassen


Nach klassischer Bauweise müssen die Kisten doch eh geschlossen sein, also warum um Faserflug Gedanken machen, wenn die Wolle im Inneren an der hinteren Wand steckt? Durch Schweißbahn kommt nix durch, erst recht nicht durch die dicke V60er.
... oder hab ich da was nicht richtig zwischen den Zeilen rausgelesen?


*
Die modernen Wollplatten jucken nur noch bei direktem Hautkontakt leicht. Ich hab hier im Wohnzimmer hinter meinem Schrank 12cm dicke Platten versteckt, nachdem ich mich ausführlich eingelesen und beraten lassen habe. Kein Unterschied zu spüren. Schaden kanns natürlich nicht, die offene Wolle zu verpacken.

 

[Frusti]

Hoch interessant!

 

[MikasMietshaus]

Was in den Amiforen Mass loaded Vinyl genannt wird, heisst in Deutschland Schwerfolie, und ist über Firmen die auf Schallschutz und Akustik spezialisiert sind zu beziehen.


cheers
Mika

 

[Belka]

vielen dank für die Infos, ja ich wollte trotzdem nochmal Sichergehen zwecks dem Faseflug deswegen fragte ich lieber nochmal. Schwerfolie heisst es also auf Deutsch .... dann findet man auch was im in Shops, genau danach hab ich gesucht, das sollte zur realisierung schon reichen. Einzige Frage die ich grad noch habe ist wie ich den Kasten am besten zusammen baue, also leimen, Aussenwinkel, vernageln? Da er Luftdicht sein soll dachte ich an leimen und danach ne schicht Silikon von aussen oder innen an die Schnittflächen. Hab in meiner Existenz noch nicht so oft Kisten/Würfel gebaut ....

 

[MrBongo]

das Holz ruhig verschrauben (vorbohren!), von innen abdichten (Silikon o.ä.). Eine Querstrebe kann nicht schaden, die Rückwand sollte auf jeden Fall stabil genug gebaut werden, am besten 16mm aufwärts.
Wolle rein, Kontaktflächen der Membran beschmieren (Silikon oder Karosseriekleber), drauf mit dem Zeug

 

[Schlumpfpeter]

Das ist ein interessanter Ansatz! Kannte ich so noch nicht.

VG!

 

[MikasMietshaus]

Wenn der Kasten Luftdicht wird, ist es kein Limp Mass absorber mehr, sonern ein gestimmter Folienresonator.
Ich für meinen Teil bevorzuge die auf Resonanz gestimmten Folienschwinger mit einer Membran mit hoher Eigendämpfung , was Schwerfolie ja erfüllt.
Im professionellen Studiobau werden solche Absorber ansich immer an der Rückwand verbaut, und zwar vollflächig. Ich nutze diese in einer multimembran variante die ich aber nicht öffnentlich erläutern kann, sondern nur Kunden als Bauplan gebe.

Im Fall des gestimmten Folienschwingers wirst du keine Dämmwolle dahinter brauchen, da die eigendämpfung des Gummis schon so hoch ist.

Wie man eine Kiste zusammenschraubt fragst du am besten in einem Handwerkerforum.
Ich denke das sollte keine Wissenschaft sein, einfach ein paar Bretter zusammen zu leimen und zu verschrauben.


cheers
Mika

 

[echoRausch]

MLV gibts auch bei uns zu kaufen.

Zum Beispiel hier: http://www.aixfoam.de/akustikschwerfolie-sh0131

Je höher das Gewicht der Folie, desto besser.

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Soweit die Theorie.

In der Praxis gibts entscheidende konzeptionelle Probleme. MLV scheint nicht gleich MLV zu sein.

Ich habe mit dem Zeug experimentiert.

Akustisch funktioniert das tatsächlich. Allerdings gibt es enorme Probleme, die Folien zu verarbeiten.

Wenn man sie in einen Rahmen baut, reißt sie (zumindest bei meiner) einfach auf. Das hohe Eigengewicht und die relativ hohe Porösität lassen jede Konstruktion innerhalb von ein paar Tagen in sich zusammenfallen.

Keine Chance.



Ich gehe davon aus, dass "professionelle" Hersteller von fertigen MLV-Systemen hier sehr spezielle Materialien nutzen.

Das auszutesten und durchzuprobieren, dürfte für den Otto-Normalverbraucher unheimlich teuer werden.

Ich habs aufgegeben.

 

[MrBongo]

ich kann nur von V60 berichten, die hält jedenfalls und funktioniert akustisch ganz gut. Reagiert auf die Frequenz, auf die die Einheit gestimmt wurde und die Oktave. Die Halbtöne daneben werden schon kaum noch angeregt.
(ich hab je 4cm Rockwool drin, bei bis jetzt 9 und 15cm Tiefe)

Wenn der Kasten Luftdicht wird, ist es kein Limp Mass absorber mehr, sonern ein gestimmter Folienresonator.

Wenn der Typ, der die Bauweise öffentlich vorstellt, es als Limp Mass Absorber bezeichnet, nenn ich das auch so

 

[Belka]

@ Mika: Das "luftdicht" hab ich nur so aus dem Bauplan des Originalthreads. Ich werd einfach mal am Wochenende drauf losbauen. 2 Stück luftdicht mit Sonorock und schau dann ob der Wasserfall abebbt. Hab jetz soviel gelesen zu dem Thema und da ich in der Theorie auch nich mehr weiter komme, endlose "für" und "widers", bau ich jetz einfach mal los. Was ich 100% weiss, dass ich kein bock hab nen Helmholtz zu bauen. Und ob ich nun nen Resonator baue oder nen Absorber ist ja auch erstmal egal sofern die Frequenz an der Stelle schnell genug eliminiert ist.

@echo: Beim Limp Mass ist schwerer eigentlich nich gleich besser. War es nich so dass eine schwere Folie dazu führt das der Luftraum kleiner wird, was dazu führt das der Q Faktor viel größer ist (sehr sehr schmalbändig). Ich will eigentlich genau das gegenteil, Breitbandiger Tiefenabsorber. Leichtere Masse (5kg/m² vlt.), große Luftmasse und dazu noch Sonorock um alles darüber mitzunehmen. Aber die Warnung der Porösität ist ganz interessant, vlt. sollte man anfangs doch lieber wie Mr. Bongo einfach für 15 Euro ne Rolle Bitumen benutzen, hat sogar das Gewicht/m² was ich anpeile und vlt. ist es sogar stabiler, bei ihm scheints ja geklappt zu haben und zu laufen. Welche Breiten x Höhen DImension hatte denn dein Absorber?

 

[emu2009]

Mikas Einwand ging mir auch so durch den Kopf: wo liegt bei dem Konzept der Unterschied zu einem Folienschwinger ? Wenn die Membran luftdicht mit dem Gehäuse verklebt wird, habe ich doch genau das, oder nicht ?

Ansonsten halte uns mal auf dem Laufenden - eine breitbandigere Alternative, mit weniger Platzbedarf zu meinen Helmis würde mir durchaus gefallen.

 

[Schlumpfpeter]

Evtl. ist das Prinzip ja irgendwo zwischen Folienschwinger und VPR anzuordnen. Da die Folie nicht straff ist, wird sich kein sonderlich ausgepraegtes resonieren des Luftvolumens dahinter entwickeln koennen, wohl aber die Folie selbst schwingen und sich dabei gleichzeitig durch das Eigengewicht selber daempfen. Ich denke das geschlossene Luftvolumen dahinter duerfte dabei dann nur fuer eine etwas gesteigerte Effektivitaet sorgen indem es doch etwas Masse/Feder technisch resoniert.

Hach herrlich, schoen vertheoretisieren das Ganze

Wirklich wissen tut mans erst wenn mans mal in allen Varianten gebaut und getestet hat, offen ohne Wolle, offen mit Wolle, geschlossen ohne und geschlossen mit.

VG!

 

[echoRausch]

Also ich habe seinerseit versucht, ein kommerzielles Produkt nachzubauen und hatte dazu die Zeichnungen da.

Luftdicht war da im übrigen gar nichts und auch nciht erforderlich.

Die Große der Folien war ca. 50 cm x 80 oder 100 cm.

Mit der Rolle Bitumen klingt ganz gut, aber ich hab mit dem Bauen erst mal abgeschlossen... ging auch ohne MLV.

 

[Schlumpfpeter]

So, habe mal den verlinkten Gearsluts Thread zu 70% gelesen und moechte kurz die Keyfacts in den Raum schmeissen:

1. Das Volumen muss Luftdicht sein.
2. Die einzelnen Absorber sollten relativ klein gehalten werden, der Erfinder raet zu 40x60cm Frontflaeche. Das dies massgebend fuer die Effektivitaet der Absorber ist, wurde waehrend des Threadverlaufs empirisch bestaetigt.
3. Die Membran darf nicht gespannt werden und sollte so "wabbelig" wie moeglich, vom Material her, gehalten werden. Gummi oder Schwerfolie waeren Moeglichkeiten.
4. Die Resonanzfrequenz wird durch das Gewicht pro Flaeche der Folie und den Abstand von der Rueckwand zur Folie bestimmt, nicht durch das Volumen des Absorbers.
5. Fuer die Verwendung als Eckabsorber sollten mehrere Tiefen der Absorber verbaut werden, wobei die Tiefsten in die Raumecken kommen (Beispielsweise in die Boden/Seite/Seite Ecke), waehrend die Flachen in die Mitte der Raumkannte gestellt werden sollten (heisst die Tiefe nimmt zur Mitte der Kannte hin ab).
6. Durch die ungespannte Membran und die Daemmwolle wird das Endprodukt sehr breitbandig wirken. Es wird dazu geraten sie auf die tiefsten Raummoden zu stimmen bzw. dahingehend zu berechnen, laut ein paar messungen wirken sie aber sehr breitbandig, nciht zu vergleichen mit normalen Plattenschwingern oder Helmholtzresonatoren.

Mehrere Leute haben sich waehrend des Threads nicht dran gehalten (z.B. zu gross gebaut) und nur mittelmaessige Ergebnisse bekommen. Nach Beruecksichtigung der genannten Faktoren haben einige zu sehr sehr guten Ergebnissen gefunden.

Leider haben die Leute in dem Thread grossteils was gegen Messungen, mmn. weil sie einfach nicht wissen wie man sie korrekt durchfuehrt. Falls jmd. die Dinger baut, bitte mach ein paar vorher/nachher Messungen!

VG

 

[emu2009]

Sehr gut zusammen gefasst - mich hatte das mit der Größe überrascht, würde mir aber entgegen kommen.

Mal sehen - ich mache mir mal ein sketchup file, wie das bei mir optisch wirken würde, vielleicht probiere ich das mal. Ist auf jeden Fall preiswertet als Basotect in entsprechender Stärke.

 

[Schlumpfpeter]

Man darf nicht den Fehler machen und die Teile nach den Massstaeben der normalen Folien- oder Plattenschwinger bewerten, bei denen meist, groesser ist besser, bedeutet. Die "limp mass" verhaellt sich da anders.

Geht wohl primaer darum die Eigenmoden der Absorber oberhalb der Zielfrequenz zu halten, damit sich da nichts gegenseitig ausloescht.... aber da scheinen noch mehr Faktoren rein zu spielen, Fakt ist, es wurde mehrfach groesser gebaut, weil die Leute nicht hoeren wollten, und im nachhinein hat das nicht viel gebracht und sie haben mit kleineren anschliessend bessere Ergebnisse erzielt.

 

[Belka]

Ich dachte nach dem Lesen des Threads das man das Sonorock aus der Luftmassenberechnung rausnimmt, jetzt wollt ich grad nochmal meine Maße checken und seh in der Bauanleitung des pdf´s. das die Dicke des Sonorocks an der Rückwand schon mit in das "D" kommt, also in den Abstand von der Limp Masse zur Rückwand. Werde meine ersten Versuche jetz mal so bauen das ich die Sonorockdicke mit in das "D" einbeziehe, also laut Anleitung.

 

[Schlumpfpeter]

Jipp, das wird nicht abgezogen von der Tiefe. Waere auch iwie schwierig, da sich die Dichte von Wolle zu Wolle unterscheidet....

Ich bin wirklich gespannt auf deine Ergebnisse. Wie viele willst du bauen? Ist der Raum schon irgendwie behandelt?

 

[Belka]

Raum is komplett unbehandelt, ich bau jetz erstma 2, geplant sind aber mindestens 4. Denk mal Mittwoch rum hab ich die ersten beiden fertig und Mess dann mal mit verschiedenen Aufstellungen durch.