Kleines Tonstudio im Keller geplant - Feuchteproblem vs. Schalldämmung!?

[coffee boy]

Wie ist denn die Heiz und Lüftsituation in deinem Kellerraum?

Das ist doch hier ein wichtiger Faktor.

Du kannst meiner Erfahrung nach (Rücksprache mit Leuten vom Bau) ohne Probleme auch großflächig arbeiten, natürlich mit Berücksichtigung von Abstand das Luft wirklich zirkulieren kann.

Ich mein diese Steinwollwand ist ja nicht dicht. Man baut ja damit keine Dampfbremse. Steinwolle ist atmungsaktiv. Das heißt Luft kann durch die Fläche durch und wenn man rundherum 10cm Luft lässt dann wird die Wand hinter dieser Steinwollfläche keine wesentlich andere Temperatur haben als wenn die Steinwollfläche nicht davor stehen würde.
Was ich damit sagen will - die Lufttemperatur wird hinter dieser Steinwollwand nicht großartig anders sein als mitten im Raum - man hindert ja Luft nirgends davon sich hinter dem Absorber auszubreiten.

Ich gebe dir einen nett gemeinten Rat. Hol dir zumindest für die Entscheidung wie das hier sicher ausgeführt werden kann Leute mit ins Boot die dir da verlässliche Aussagen machen. Und das wird es nicht umsonst im Forum geben. Ich halte ein Internetforum auch für den falschen Ort um solche Entscheidungen zu treffen, hier geht es um Schäden am Haus und um Gesundheit.

Mache einen groben Plan was du vor hast mit der Steinwolle und gehe damit zu jemandem der etwas davon versteht. Der sagt dir dann ob du da Bedenken haben musst oder nicht. Hol dir noch ne zweite Meinung ein. Und wenn dann klar ist was du machen darfst und was nicht dann kannst du planen.

 

[Cycs]

Wie ist denn die Heiz und Lüftsituation in deinem Kellerraum?

Nun ja ... ich kann regelmäßig lüften und heizen. Wobei sich "regelmäßig lüften" nach "sinnvoll" orientiert. Gelüftet wird bereits jetzt immer je nach Temperaturverhältnis innen-außen. Daneben gibt es bereits einen Entfeuchter, der nur am Morgen mal eine Weile läuft. Der Raum wird aktuell als Schlafzimmer genutzt (1 Bett, 2 große Schränke stehen drin, an den Innenwänden mit Abstand). Mir wurde gesagt, dass die Luftfeuchte am Morgen (also nach dem ausdunstenden Schlafen) bei knapp 70% liegt. Dann wird gelüftet und die rel. LF auf ca. 50-55% gebracht. Wenn man jetzt nichts weiter macht, pegelt sich die durchschnittliche rel. LF bei ca. 60-65% ein.

Da der Raum ansonsten momentan tagsüber gar nicht genutzt wird, wird er so gut wie gar nicht geheizt und verweilt damit auf einer durchschnittlichen Temperatur von 16-17 °C im Winter und ca. 18-20 °C im Sommer. Im Falle direkter Sonneneinstrahlung bei gutem Wetter, wird der Raum innerhalb kurzer Zeit locker 20 °C+ warm.

Wir haben vorhin mal die Heizung voll aufgedreht, um einen Heiztest durchzuführen. Diesbezüglich melde ich mich noch einmal zurück.

Ich gebe dir einen nett gemeinten Rat. Hol dir zumindest für die Entscheidung wie das hier sicher ausgeführt werden kann Leute mit ins Boot die dir da verlässliche Aussagen machen. Und das wird es nicht umsonst im Forum geben. Ich halte ein Internetforum auch für den falschen Ort um solche Entscheidungen zu treffen, hier geht es um Schäden am Haus und um Gesundheit.

Mache einen groben Plan was du vor hast mit der Steinwolle und gehe damit zu jemandem der etwas davon versteht. Der sagt dir dann ob du da Bedenken haben musst oder nicht. Hol dir noch ne zweite Meinung ein. Und wenn dann klar ist was du machen darfst und was nicht dann kannst du planen.

Jawoll, Sir!

 

[coffee boy]

Nun ja ... ich kann regelmäßig lüften und heizen. Wobei sich "regelmäßig lüften" nach "sinnvoll" orientiert. Gelüftet wird bereits jetzt immer je nach Temperaturverhältnis innen-außen. Daneben gibt es bereits einen Entfeuchter, der nur am Morgen mal eine Weile läuft. Der Raum wird aktuell als Schlafzimmer genutzt (1 Bett, 2 große Schränke stehen drin, an den Innenwänden mit Abstand). Mir wurde gesagt, dass die Luftfeuchte am Morgen (also nach dem ausdunstenden Schlafen) bei knapp 70% liegt. Dann wird gelüftet und die rel. LF auf ca. 50-55% gebracht. Wenn man jetzt nichts weiter macht, pegelt sich die durchschnittliche rel. LF bei ca. 60-65% ein.

Da der Raum ansonsten momentan tagsüber gar nicht genutzt wird, wird er so gut wie gar nicht geheizt und verweilt damit auf einer durchschnittlichen Temperatur von 16-17 °C im Winter und ca. 18-20 °C im Sommer. Im Falle direkter Sonneneinstrahlung bei gutem Wetter, wird der Raum innerhalb kurzer Zeit locker 20 °C+ warm.

Wir haben vorhin mal die Heizung voll aufgedreht, um einen Heiztest durchzuführen. Diesbezüglich melde ich mich noch einmal zurück.



Jawoll, Sir!

Wenn der Raum normal temperiert ist, gelüftet werden kann dann sehe ich keinen Grund den Teufel an die Wand zu malen.

Problematisch sind immer kalte Räume ohne Fenster wo dann für die 3 Stündige Hobby Mix Session eine Heizkanone angeworfen wird und dann der Raum wieder runter kühlt wenn man fertig ist.

 

[Cycs]

wenn du die Wände zubaust, verhinderst du sehr wirksam die Umluft zum Abtrocknen der Wände im Raum, wenn deine Raumluft warm und "trocken" ist, dürfte es uU kein Problem sein, deine Bestandwände werden aber kalt sein, kälter als in Wohnräumen, und somit wird die Luftfeuchte der warmen Raumluft garantiert daran abkondensieren, und das Kalziumsilikat wird diese Feuchte aufnehmen, und auch abgeben.

du musst Kompromisse eingehen, deine Absorber werden die Achillesferse sein, du kannst diese immer mal wieder abnehmen, aber so richtig gut klingt das auch nicht. etwas Abstand zum bestand ist gut, 10 cm Minimum, aber hast du die ganze Wand damit zugehangen nützt das leider auch nicht so viel

heizt du aber diesen Raum ordentlich auf, und zwar so viel, das deine Wände warm sind, und achtest du zugleich penibel auf die Luftfeuchte und lüftest gut, dann kannst du all das riskieren

heize doch mal die Bude ordentlich auf, ein paar Stunden lang, und miss dann die Temperatur IM Raum und AUF den Wänden, ist die Differenz beider Werte ca 4°C und höher, hast du ein Problem

Also ... wir haben jetzt mal zwei Stunden lang geheizt. Folgende Beobachtungen:

> Thermometer und Hygrometer befinden sich - im Abstand von 10 cm - auf etwa 50 cm Höhe über Boden in der Raummitte
> Ausgangstemperatur: 16,3 °C - rel. Luftfeuchte 63,5 %
> Messung nach 1 Stunde: 18,9 °C - rel. Luftfeuchte 61,8 %
> Messung nach 2 Stunden: 19,9 °C - rel. Luftfeuchte 61,1 %

Nach den zwei Stunden habe ich mir das Infrarot-Thermometer (so ein Pistolendingens) geschnappt und einige Messungen durchgeführt. Dazu folgende Vorabinfo: Wie schon erwähnt und in der Skizze kenntlich gemacht, verläuft an den beiden Außenwänden ein Sockel (exakt 36 cm hoch). Direkt da drauf verlaufen die beiden Heizungsversorgungsrohre (Zulauf, Ablauf), die heizen also die Wand bissl mit.

Messergebnisse per Infrarotmessung an der (laut Skizze) oberen Wand - also jene ohne Heizkörper:
> Sockel (Feldsteine): 15,5 °C
> 30 cm über Sockel: 18 °C
> 60 cm über Sockel: 17,5° C
> auf Fensterhöhe: 17,8 °C

Die Wand mit dem Heizkörper kommt auf ca. 0,5 °C mehr im vorderen Bereich (also dort, wo der HK nicht steht). Im Umkreis des HK ist es natürlich entsprechend wärmer > 20 °C.
Die kälteste Stelle habe ich direkt in der Hausecke unten. Dort sind es nur etwa 14 °C. An dieser Stelle steht allerdings momentan auch das Bett (mit 15 cm Abstand), dieser Bereich ist also nicht so schnell durchgeheizt. Künftig würde mein PC dort stehen und permanent warme Luft an die Wand pusten.

Wenn du diese Werte nun siehst, wie schätzt du das ein?

Problematisch sind immer kalte Räume ohne Fenster wo dann für die 3 Stündige Hobby Mix Session eine Heizkanone angeworfen wird und dann der Raum wieder runter kühlt wenn man fertig ist.

Okay, also das wird definitiv nicht passieren. Ich arbeite ja dann jeden Tag da drin. Täglich 8 - 10 Stunden muss es dort also warm sein. Früher oder später dürfte der Raum, samt angrenzender Wände halbwegs durchgewärmt sein. Wenn - wie du sagst - die Absorber die Wärme durchlassen, sollte das ja alles kein Problem sein.

ABER: Wie schaut es mit Belattung aus? Könnte das den Warmluftstrom nicht vielleicht beeinträchtigen?

 

[holgi]

Wenn du diese Werte nun siehst, wie schätzt du das ein?

rund 20°C Raumtemperatur, kälteste Stellen an der Wand (unten) 15,5°C

heisst: nicht gut für die kalten Stellen

die müssen auf jeden Fall unverbaut bleiben, da kannste nix vormontieren

lässt du diese frei, und baust darüber deine Absorberteile, und sorgst du für korrektes Lüften/Heizen, dann sehe ich keine Probleme, du musst halt immer ein Auge drauf haben, im wahrsten Sinne, und für gute Umluft sorgen wenn du die Teile mit etwas Abstand vom Bestand verbaust, also am besten auch dahinter reinpusten ab und an mitm Lüfter

der Bruchsteinsockel ist kein dichtes Bauteil, der wird immer für Feuchte sorgen, daher ja auch die Kalziumsilikatplatten Innen, da darfst du ums Verrecken nix vorbasteln

 

[Cycs]

rund 20°C Raumtemperatur, kälteste Stellen an der Wand (unten) 15,5°C

heisst: nicht gut für die kalten Stellen

die müssen auf jeden Fall unverbaut bleiben, da kannste nix vormontieren

...

der Bruchsteinsockel ist kein dichtes Bauteil, der wird immer für Feuchte sorgen, daher ja auch die Kalziumsilikatplatten Innen, da darfst du ums Verrecken nix vorbasteln

Okay - notiert. Das werde ich auf jeden Fall in meine Planung einfließen lassen. Dass ich mit Kompromissen werde leben müssen, war mir von Anfang an klar. Aber hey ... das Leben ist kein Wunschautomat.
Andererseits ist dieser Test das Ergebnis einer lediglich zweistündigen Spontanheizung, wobei der Raum sonst praktisch nie geheizt wird. Ich denke mal, dass ich da noch einiges rausholen - bzw. aufheizen - kann, wenn es eine Dauerbeheizung gibt.

lässt du diese frei, und baust darüber deine Absorberteile, und sorgst du für korrektes Lüften/Heizen, dann sehe ich keine Probleme, du musst halt immer ein Auge drauf haben, im wahrsten Sinne, und für gute Umluft sorgen wenn du die Teile mit etwas Abstand vom Bestand verbaust, also am besten auch dahinter reinpusten ab und an mitm Lüfter

Sprechen wir von PC-Lüftern? Könnte mir vorstellen bspw. diese 120er Lüfter zu montieren. Das ergibt automatisch 120 mm Abstand.

 

[holgi]

Sprechen wir von PC-Lüftern?

das mit den Lüftern ist so ne Idee von mir, keine Erfahrung

ich denke da auch eher an die Rückseite der Absorber, die Kalziumsilikatplatten selber haben keine Oberflächenfeuchte, da kannst mit den Lüftern nix reissen, aber sie haben auch keinen nennenswerten Wärmedämmwert, heisst; wenn Absorber vor dem Bestand sind, ist es dahinter kälter als auf deren Innenseite (Raumseite), zwischen Absorber und Kalziumsilikat wird Luft abkondensieren, und das eben auch auf die Absorberrückseite

während Kalziumsilikat wie wir wissen diese Feuchte aufnimmt und durch hohe Alkalität dafür sorgt, das Schimmel keine Chance hat, wird der Absorber genau das nicht können

wenn du also mitm Lüfter (richtigen Heizlüfter denke ich) dahinter pustest, und das ein mal am Tag für 10 min oder so, und natürlich muss dazu oberhalb der Absorber Platz sein damit die warme Luft wieder oben raus kann, dann haste schon mal was geleistet
so mein Gedanke

 

[coffee boy]

enn Absorber vor dem Bestand sind, ist es dahinter kälter als auf deren Innenseite (Raumseite),

Mich würde interessieren wie du darauf kommst.

Du hast eine Wand die 3 Meter hoch ist und 5 Meter lang.

Davor baust du eine Absorberfläche. Angenommen 30 cm dick.
Diese hat eine Fläche 2,80 Meter x 2,80 Meter

Diesen stellst du auf 10 cm Füße - diesen Steinwollkorpus

Das heißt zur Decke und zum Boden sind 10 cm Luft.

Der Absorber kommt an die Linke Seitenwand und man bleibt von der Front 10 cm damit weg - heißt man schiebt ihn nicht ganz in die vordere Ecke. Auch hier vorne sind dann 10 cm Luft.

Da die Wand 5 Meter Lang ist der Absorber sind links neben dem Absorber rund 2,2 Meter bis zur nächsten Wand.

Der Absorber bleibt 10 cm von der Wand dahinter weg.

So in etwa:





Eine Steinwollwand ist nicht dicht.

Durch Steinwolle kann Luft durch.

Es sind rundherum 10 cm Platz.

Was soll hier dafür sorgen das sich die Wand anders verhält als wenn dieser Kasten nicht davor steht?


Ernst gemeinte Frage. Was gibt es hier Bedenkliches das ich nicht sehe aber du schon?

 

[holgi]

Ernst gemeinte Frage. Was gibt es hier Bedenkliches das ich nicht sehe aber du schon?

die Kalziumsilikatplatten sind schlechte Wärmedämmer, sie sind lt. ihrer physikalischen Eigenschaften dazu in der Lage, viel Feuchte aufzunehmen und abzugeben, dort wo der TE sie hat, ua an Bruchsteinsockel-Innenwänden, werden sie stetig "klamm" sein (der Bruchsteinsockel ist ein schlechter Feuchteschutz, er wird seine Feuchte auch nach Innen abgeben, das ist ein generelles Problem mit diesen Dingern), misst man diese an den Stellen auf Feuchte, hat man mit Sicherheit nen Wert über dem Trockendurchschnitt

das heisst; sie (die Kalziumsilikatplatten) geben permanent Feuchte an die Raumluft innen ab, (das ist auch deren Aufgabe weil sie dabei nicht zum gammeln oder schimmeln neigen) und diese Feuchte wird von der warmen Raumluft aufgenommen und verteilt, ist nun etwas vor diese Kalziumsilikatplatten verbaut was der Raumluft-Zirkulation im Wege ist, Absorber, staut sich die feuchte Luft im Zwischenbereich, diese ca 10-20 cm sind ja nicht im gleichen Masse umluftet

die Feuchte die da nun ist wird an die Rückseiten der Absorber (wo es etwas weniger warm sein wird als im Raum selber) und auch wieder in die Kalziumsilikatplatten ziehen

 

[coffee boy]

die Feuchte die da nun ist wird an die Rückseiten der Absorber (wo es etwas weniger warm sein wird als im Raum selber) und auch wieder in die Kalziumsilikatplatten ziehen

Und die Kalziumsilikatplatten laufen dann über salopp gesagt?

 

[holgi]

Und die laufen dann über salopp gesagt?

ne, die können bis zum siebenfachen des Eigengewichtes an Nässe aufnehmen, was richtig viel ist, aber da sie permanent Feuchte abgeben, ist alles was dicht davor steht gefährdet zu gammeln, diese Platten sind lupenreine Sanierplatten, niemand baut die sich so einfach irgendwo hin, die kosten ein Schweine Geld und sehen nicht mal gut aus dabei

wo die einmal verbaut wurden, ist ein Problem vorhanden, und man darf dieses Problem nie aus den Augen verlieren, die Platten regulieren die Feuchte im Bestand, und dazu gehört die ungehinderte Umluftung im Raum

 

[coffee boy]

ne, die können bis zum siebenfachen des Eigengewichtes an Nässe aufnehmen, was richtig viel ist, aber da sie permanent Feuchte abgeben, ist alles was dicht davor steht gefährdet zu gammeln, diese Platten sind lupenreine Sanierplatten, niemand baut die sich so einfach irgendwo hin, die kosten ein Schweine Geld und sehen nicht mal gut aus dabei

wo die einmal verbaut wurden, ist ein Problem vorhanden, und man darf dieses Problem nie aus den Augen verlieren, die Platten regulieren die Feuchte im Bestand, und dazu gehört die ungehinderte Umluftung im Raum

Danke für die Erklärung!

Ich kapier schon. Auch wo meine Gedanken hingingen. Denn ich hatte es bisher nie mit solchen Wänden zu tun. Wenn dann nur Außenwände - bei denen es keine besonderen Probleme vorab gab. Und dafür hat so was Ähnliches was ich oben gezeichnet hab immer gepasst langfristig.

Aber ich verstehe es jetzt. Hier wird mit besonderen Vorerkrankungen rein gegangen.

Ja das ist dann echt bitter - wenn man Wände nicht behandeln kann wird man den Akustikkampf sang und klanglos verlieren.

 

[holgi]

besonderen Vorerkrankungen

Bruchsteinsockel sind hier im Sauerland normal, meist sind es am Hang gebaute Häuser, die den Bruchstein als Sockel haben, der kann schon mal 3 mtr und höher sein, je nach Lage der Hütte am Hang

die Innenseiten der Bruchsteinsockel sind immer nass, der Putz bröckelt dort immer ab und man bleibt "zu Gange" wie man hier sagt

das Geile am Bruchstein aber ist, das über ihm idR trocken ist, also die Steinreihen auf ihm trocken bleiben, und somit sind die Bruchsteinwände innen ein stetes Problem, aber eben nur diese

man hat diese Bruchsteine hier im Sauerland seinerzeit oft auf gestampften Lehm erbaut, und der Bruchstein selber ist Fundament wenn man so will

lange Schreibe kurzer Sinn; wo Bruchstein ist ist es klamm, und zwar stetig

 

[Schlumpfpeter]

Joa, Zwangsbelüftung dann halt, wa?

 

[Cycs]

das mit den Lüftern ist so ne Idee von mir, keine Erfahrung

ich denke da auch eher an die Rückseite der Absorber, die Kalziumsilikatplatten selber haben keine Oberflächenfeuchte, da kannst mit den Lüftern nix reissen, aber sie haben auch keinen nennenswerten Wärmedämmwert, heisst; wenn Absorber vor dem Bestand sind, ist es dahinter kälter als auf deren Innenseite (Raumseite), zwischen Absorber und Kalziumsilikat wird Luft abkondensieren, und das eben auch auf die Absorberrückseite

während Kalziumsilikat wie wir wissen diese Feuchte aufnimmt und durch hohe Alkalität dafür sorgt, das Schimmel keine Chance hat, wird der Absorber genau das nicht können

wenn du also mitm Lüfter (richtigen Heizlüfter denke ich) dahinter pustest, und das ein mal am Tag für 10 min oder so, und natürlich muss dazu oberhalb der Absorber Platz sein damit die warme Luft wieder oben raus kann, dann haste schon mal was geleistet
so mein Gedanke

Hm ... etwas in der Art (-> nur als Beispiel gemeint: https://www.mould-ex.de/ASL-200:::6.html) ist also Unsinn? Ich könnte mir vorstellen eine entsprechende Konstruktion zu entwerfen, die eine weitflächige Hinterlüftung ermöglicht.

Eins ist mir aber unklar: Wieso Heizlüfter? Sollte die durchzublasende Luft absichtlich richtig stark erhitzt werden müssen? Genügt es nicht, wenn ich mehrere Lüfter im Verbund einsetze? Die Lüfter würden die warme Luft ja direkt von der Heizung ziehen.

Mal als Beispiel, wie ich mir das vorstellen könnte:

Erklärung:
braun = Sockel
blau = Fenster
rot = Heizkörper
gelber Punkt = Position eines fest installierten Lüfters (120er Modell mit Luftstrom von mind. 120 m³/h)
gelber Fleck = Richtung des Luftstromes - also leicht nach oben

Es geht im Grunde nur um eine Wand bei mir, die wirklich problematisch erscheint (laut obiger Skizzen die rechte), weil jene eine Außenwand ist. Die zweite Außenwand wäre meine Sitzwand, wo also eh nicht oder höchstens wenig verbaut würde. Die anderen beiden Wände sind innere Gipskartonwände (grüne). Dort würde ich ebenfalls Lüfter installieren. Aber da ich die allgemeine relative Luftfeuchte ohnehin (auch per Luftentfeuchter) unten halten will, sollte dort eigentlich nicht so schnell Kondensat entstehen, oder?

Das einzige Problem sind aber tatsächlich die Sockel. Es gibt so genannte Sockelheizungen. Wenn ich das richtig sehe, ist das im Grunde nicht mehr als ein Heizkabel, das man am Sockel montiert. Bsp.: https://www.riwak.de/anti-schimmel/sockelheizungen/sockelheizung_2m_30wm ... kennst du so etwas? Bringt das was?

 

[holgi]

Joa, Zwangsbelüftung dann halt, wa?

jep, wie man das praktisch umsetzt in dem raum kann man nur vor Ort auskaspern, gekoppelt mit nem Hygrometer welches an den gefährdeten Stellen misst, so würde ich anfangen

es dreht sich alles um die Absorber, ohne diese Dinger wär alles paletti

 

[holgi]

Hm ... etwas in der Art (-> nur als Beispiel gemeint: https://www.mould-ex.de/ASL-200:::6.html) ist also Unsinn? Ich könnte mir vorstellen eine entsprechende Konstruktion zu entwerfen, die eine weitflächige Hinterlüftung ermöglicht.

warum nicht? kannte ich bislang noch nicht, cool wäre es ja man würde diese Teile an ein Hygrometer koppeln welches den Befehl gibt zum loslegen je nach Feuchtegehalt der Luft im Zwischenbereich

Es geht im Grunde nur um eine Wand bei mir (laut obiger Skizzen die rechte), weil jene eine Außenwand ist. Die zweite Außenwand wäre meine Sitzwand, wo also eh nicht oder höchstens wenig verbaut würde. Die anderen beiden Wände sind innere Gipskartonwände (grüne). Dort würde ich ebenfalls Lüfter installieren. Aber da ich die allgemeine relative Luftfeuchte ohnehin (auch per Luftentfeuchter) unten halten will, sollte dort eigentlich nicht so schnell Kondensat entstehen, oder?

die Innenwände würde sicher kaum gefährdet für Kondensat sein, die haben ja keinen Feuchtenachschub ausm Bruchstein

 

[Cycs]

warum nicht? kannte ich bislang noch nicht, cool wäre es ja man würde diese Teile an ein Hygrometer koppeln welches den Befehl gibt zum loslegen je nach Feuchtegehalt der Luft im Zwischenbereich

Also so etwas: https://www.riwak.de/Steckdosen-Hygrostat?path=1_33

Nachtrag 1: Nee, das nicht. Das misst nur an der Steckdose. Hat keinen externen Fühler.
Nachtrag 2: Andererseits wäre es eventuell auch egal. Ich könnte ja immer abends bei Feierabend die Lüftung einschalten und morgens bei Arbeitsbeginn schalte ich aus. Damit kann das die ganze Nacht lang durchlaufen. Sollte doch für eine ausreichende Trocknung sorgen, oder? Zwar heizt die Heizung nachts nur minimal aber weder Heizung noch Raumluft sind ja sofort kalt.

 

[holgi]

Damit kann das die ganze Nacht lang durchlaufen. Sollte doch für eine ausreichende Trocknung sorgen, oder?

wenn du die Luft auch noch nach Aussen abführst durch Stosslüften; ja

 

[Cycs]

wenn du die Luft auch noch nach Aussen abführst durch Stosslüften; ja

Nun ja, Stoßlüften wäre dann abends und morgens dran. Aber sicher nicht mitten in der Nacht.