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Intervalle.

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von tongenerator, 20.02.13.

Status des Themas:
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  1. tongenerator

    tongenerator Themenersteller

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    Moin moin!

    Dadurch das ich eine sehr schlechte musikalische Bildung zum Thema Harmonielehre habe, nutze ich derzeit eine Website (die hier wahrscheinlich dem einen oder anderen bekannt ist) um mein Wissen zu verbessern.

    Beim Thema Intervalle habe ich allerdings ein kleines Problem dass wie folg aussieht:





    Ich habe ein Intervall von H - F.

    H (prime) - Cis (Sekunde) - Dis (Terz) - E (Quarte) - F (Tritonus)


    Nun wird mir auf der Website nicht die Lösung Tritonus sondern verminderte Quinte angezeigt, was ja praktisch richtig ist, ich mir aber nicht ganz sicher bin, ob es theoretisch auch stimmt.

    Aus welchem Grund kann ich den Intervall nicht einfach Tritonus nennen, sondern soll diesen als verminderte Quinte deklarieren?




    Eine Übung weiter komme ich dann nämlich zu folgenden Merkwürdigkeiten:

    Intervall: As - Deses (Deses = C)

    As (Prime) - Bb (Sekunde) - C (Terz)

    ergibt für mich eine große Terz. Gut, man könnte nun sagen dieses Intervall ist enharmonisch verwechselt, aber der Websitebetreiber gibt als Lösung eine verminderte Quarte an.
    Hier liegt dann offenbar mit meiner Terz eine enharmonische Verwechslung vor, richtig?

    Wäre großartig wenn mir da jemand helfen könnte!

    Gruß!
     
    tongenerator, 20.02.13
    #1
    EarlGrey bedankt sich.
  2. Fritz

    Fritz

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    Nun, im Prinzip ist es so:

    wenn das F zwar zum H ein Intervall in der größe eines Tritonus hat, ist es keiner wenn das F ein tonleiterfremder Ton ist. Die Quinte wäre das F#, also müsste das F die verminderte Quinte sein; eine übermäßige Quarte kann es auch nicht sein, weil das wäre ein E# (eis). Diese Intervalle sind alle einen Tritonus groß, aber im Kontext der jeweiligen Tonart musst du den entsprechenden Intervallnamen verwenden.

    Entsprechend ist das Deses (dbb) zum As (ab) eben eine verminderte Quarte. Ab - Db wäre die "reguläre" Quarte, Deses ist dann eben die verminderte. Auch wenn das Intervall die größe einer großen Terz hat.

    Das hat auch auf die Notation auswirkungen... das kann aber vllt jemand anders besser erklären.

    Hoff das haut so hin und hilft,
    lg.
     
    Fritz, 20.02.13
    #2
  3. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Du hast das doch gut beschrieben.

    Meine "Merkhilfe" ist die:
    Wenn es "kompliziert" aufgeschrieben wird, ist es ein "kompliziertes" Intervall. (übermäßig/vermindert)

    Eine Terz sieht im Notenbild immer gleich aus - entweder auf zwei benachbarten Notenlinien oder in zwei benachbarten Zwischenräumen - der Abstand ist immer gleich.
    Wenn As-C aber als As-Deses notiert wird, ist der Abstand dieser beiden Noten größer - eben so wie bei einer Quarte - also verminderte Quarte.

    Das ist der Vorteil des Notensystems für den routinierten Notenleser - man kriegt ein Gefühl für die Abstände und kann so sehr schnell den Inhalt erfassen. (Korrekte Vorzeichensetzung vorausgesetzt)

    Zur Frage "Warum verminderte Quart und nicht große Terz" nur soviel, dass es sich aus dem harmonischen Zusammenhang so ergibt (in komplizierten Fällen)


    Clemens
     
    clemenserwe, 21.02.13
    #3
  4. EarlGrey

    EarlGrey

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    @tongenerator: Cool, dass Du Dich so in die Materie einarbeitest. Finde ich klasse. :)

    Wollte ich nur mal loswerden. Die Antworten stehen ja schon oben.

    Nur zu Deiner ersten Frage ergänzend: Ist H der Grundton? Wenn ja, dann würde in der Tonleiter ein Fis als normaler Ton in der Skala notiert werden. F wäre dann mit Auflösungszeichen versehen und dadurch um einen Halbtonschritt vermindert, deshalb spuckt dann das Programm eine verminderte Quinte als Lösung aus. Sollte es keine Vorzeichen geben, wir uns also auf der Skala C-Dur oder a-moll bewegen, dann wüsste ich nicht, was die korrekte Bezeichnung wäre. Gefühlsmäßig würde ich eher zur Quinte tendieren, weil mir fis und f "verwandter" vorkommen als e und f, aber eine logische Erklärung habe ich nicht. Weiß das jemand von Euch? Würde mich interessieren.

    Tritonus halte ich persönlich unabhängig davon, ob das nun eine verminderte Quinte oder übermäßige Quarte ist, immer für eine korrekte Bezeichnung. Sozusagen Oberbegriff für beides.
     
    EarlGrey, 21.02.13
    #4
  5. Poker

    Poker

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    Ich versuche es mal so zu erklären, daß es wirklich jeder verstehen kann!


    Ich habe mir das folgendermaßen gemerkt:
    Von C nach C =Prime (1)
    Von C nach D = Sekunde (2)
    Von C nach E = Terz (3)
    Von C nach F = Quarte (4)
    Von C nach G =Quinte (5)
    Von C nach A = Sexte (6)
    Von C nach H = Septime (7)

    Oben sieht man also: C D E F G A H
    1 2 3 4 5 6 7

    Sekunde beinhaltet also einen Sprung von 2 Tönen (nicht Halbtonschritten) der Tonleiter,
    die Terz einen Sprung von 3 (C-D-E), die Sexte über 6 (C-D-E-F-G-A) undsoweiter.

    So weit so klar!?

    Betrachtest Du die C-Dur Tonleiter komplett, also alle Intervalle in chromatischen (Halbton) Schritten aufwärts und eben im harmonischen Zusammenhang, also am Song selbst, gibt es nur reine, große und ÜBERMÄSSIGE Intervalle!

    Zur Erklärung,

    Von C nach CIS =übermäßige Prime (1)
    Von C nach D =große Sekunde (2)
    Von C nach Dis =übermäßige Sekunde (2)
    Von C nach E =große Terz (3)
    Von C nach F =reine Quarte (4)
    Von C nach Fis =übermäßige Quarte (4) Tritonus
    Von C nach G =reine Quinte (5)
    Von C nach Gis =übermäßige Quinte (5)
    Von C nach A =große Sexte (6)
    Von C nach Ais =übermäßige Sexte (6)
    Von C nach H(B) =große Septime (7)

    Als Eselsbrücke betrachte ich mir den "Start und Endton" des Intervalls!

    Beispiel (Tritonus): Start ist C, Endton ist Fis

    Also laut ganz oben genannter Tabelle (1-2-3-4-5-6-7) hast Du hier erstmal einen Sprung gemacht von C nach F (C-D-E-F).
    Dies bedeutet, Du hast es mit einer Quarte zu tun, da Du 4 Tonleitertöne "überbrückt" hast.
    Nun noch das # dazu, aus F wird also Fis und Dein Intervall nennt sich nun übermäßige QUARTE!

    Eine verminderte QUINTE (wie in Deinem Beispiel) würde man es nennen, wenn man von
    C nach Ges gehen würde, C-D-E-F-G (5 Schritte), also das enharmonisch verwechselte Fis.

    Ich sage aber auch Tritonus dazu, ist ja auch einer.:)
    Aber politisch korrekt sollte es funktionieren, wie oben geschildert! Bezogen auf eine bestimmte
    Liedtonart, also einen Song!

    Wenn Du aber von OBEN nach UNTEN (also rückwärts) Intervalle bildest, also C nach H, C nach Ais, C nach A , C nach Gis, nach G, nach Fis etc.
    ergeben sich automatisch nur reine, kleine und verminderte Intervalle!
    Versuch diese dochmal aufzuschreiben!

    Aus der Luft einfach "ohne Songbezug" nach dem Intervall C nach Gis gefragt, würde man dieses
    als kleine Sexte bezeichnen ( weil 8 Halbtonschritte) und eben nicht als übermäßige Quinte!


    Bitte nicht steinigen, falls ich etwas falsch erklärt habe, hatte auch lange zu kämpfen mit den Bezeichnungen, aber ich denke so geht's!

    Gruß,
    Poker
     
    Poker, 21.02.13
    #5
  6. Fritz

    Fritz

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    Hm, also meinst du H-F in C-Dur (Tonart) ? Das wäre ja mE nach eine verminderte Quinte; der Dreiklang auf der VII. Stufe ist ja der verminderte (1 k3 v5).
     
    Fritz, 22.02.13
    #6
  7. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Das sehe ich anders. C-G ist eine Quinte - das G wird erhöht zu Gis - also wird aus der Quinte eine übermäßige Quinte.
    Die kleine Sexte wäre C-Ab. (C-A = Sexte - > Intervall wird verkleinert)

    Ehrlich gesagt, finde ich Deine Liste nicht sehr hilfreich - zudem ist sie unvollständig. Du müsstest die enharmonischen Verwechslungen korrekt mit unterbringen.
    Also z.B.

    Das ist auch eine logische Erklärung.
    Wobei - man kann auch wieder das Notenbild zuhilfe nehmen.

    Clemens
     
    clemenserwe, 22.02.13
    #7
  8. Poker

    Poker

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    Hi Clemens,


    Da hast Du vollkommen Recht!


    Meine Liste sollte nicht vollständig sein!

    Wir haben in der Schule Übungen zur Gehörbildung gemacht, wobei jemand wahllos Intervalle
    auf dem Klavier spielte und wir raten mußten um welches Intervall es sich handelte!

    Dabei gab es nur kleine, große und reine Intervalle.
    Speziell übermäßig oder vermindert haben wir sie erst benannt, nachdem die enthaltenen Töne
    bekannt waren.

    Mir für meinen Teil genügt es auch zu wissen wie sich die Intervalle anhören und da macht es ja keinen Unterschied ob übermäßige Quinte oder kleine Sexte!

    Na ja ich lass' das hiermit bewenden!

    Wenn das Beispiel unten korrekt ist, denke ich aber daß ich das Ganze verstanden habe.


    Gruß,

    Poker
     
    Poker, 22.02.13
    #8
  9. Fastel

    Fastel

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    Nicht ganz. Streng genommen ist ein Tritonus immer die übermäßige Quarte.
    Tri = 3
    Tonus = Töne
    => 3 (ganz)Töne

    Was die enhamronische Verwechslung betritt:
    WIedermal hilft Notenlesen, auch wenn ich mit dieser Aussage hier schon oft ans Kreuz gebumst wurde.


    Denke in Tonstufen!

    Du hast einen Grundton C, dann ist einen Tonstufe darüber D, 2 Tonstufe darüber E usw.

    Im Notensystem ist das ganz deutlich, da jeder Tonschritt einfach nur entweder in den nächsten Zwischenraum oder auf die nächste Linie geht. So sieht man im Notensystem sofort wieviel Tonschritte zwischen 2 Noten sind. Etwa "von Linie zur nächsten Linie = 3 Tonschritte", "von Zwischenraum - einen Zwischenraum übersprungen - zum nächsten Zwischenraum = Quinte". Das sieht man dann einfach in den Noten.



    Du hast also ein Intervall C - E, musst Du herausfinden auf welcher Stufe E steht. Das ist die 3. denn dein Grundton ist immer die erste Stufe - genauso wie eine Treppe mit der ersten Stufe beginnt und keine nullte Stufe hat.
    C (1./prim) D (2/sek) E (3./terz)

    => E steht auf der 3. Stufe von C => E ist eine Terz über C

    => das ist die Grundvorraussetzung. E ist IMMER UND ÜBERALL eine Terz über C!

    Alterationen, also Versetzungszeichen scheinen die Stufe eher zu "dehnen", aber können in diesem Beispiel niemals verhindern, dass wir es nicht mehr mit einer Terz zu tun haben.

    Ces zu E => immernoch ist E die 3. Stufe von C(es), alleridings einen Halbton mehr als eine große Terz.
    => Ces zu E = übermäßige Terz. Und nichts anderes!

    Ces zu Eis = doppelt übermäßige Terz. Das Intervall hört sich genauso an wie ein Tritonus, ist es aber nicht. Komponisten denken sich etwas dabei. Allerdings kommt eine doppelt übermäßige Terz eigentlich nirgendwo vor. Warum sollte man den Musiker auch verwirren.

    Eine verminderte Quinte und eine übermäßige Quarte sind allerdings wirklich elementar unterschiedlich.

    Eine ü4 würde ich setzen, als Leitton, der zur 5 zieht.

    Eine verm5 ist gerne Teil von Verminderten SeptAkkorden. Das ist in der Hamronielehre einfach nochmal ne ganz andere Nummer, zumal das in dem Falle auch nach Stimmführungsregeln verlangen könnte.
    Anderes Beispiel das hier aufgetaucht ist: eine große Sexte kann man als Teil einer Sextstellung eines Akkordes, oder einfach als Sixtadjuste sehen. Meinte der Komponiste aber die verminderte 7 denkt man eher an den verm. Septakkord


    Hoffe das hat geholfen.
     
    Fastel, 23.02.13
    #9
  10. Mike3000

    Mike3000

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    Ich habe mich aus dieser Diskussion bis jetzt herausgehalten, weil meine musikalische Ausbildung einfach nicht weit genug war, und ich mir mir vieles autodidaktisch beigebracht habe.

    Die Erklärung der Tonstufen eben hat mich allerdings dazu angeregt, hier kundzutun dass ich in Halbtonschritten denke.

    Das hat wahrscheinlich damit zu tun, dass ich hauptsächlich Gitarre spiele. Ob dir, tongenerator, so eine Vorgehensweise hilfreich wäre, weiß ich nicht.
     
    Mike3000, 23.02.13
    #10
  11. Fastel

    Fastel

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    Hab ich früher auch getan. Es hilft wirklich das ganze mit dem Notensystem zu lernen.

    Irgendwann weiß man dann auswendig, welches Intervall über welchem Ton groß oder klein ist, solange keine Vorzeichen da stehen.



    Über C ist jedes Intervall groß - wie Dur

    D wie moll - außer die Sexte (gr)

    E wie moll außer die Sekunde (k)

    F wie Dur außer die Quarte (ü)

    G wie Dur außer Sept (kl)

    A wie moll

    H wie moll außer sekunde (kl) und Quint (verm)

    Quarten und Quinten sind bis auf 2 Ausnahmen immer rein.



    => das gilt nur für den Fall, dass man kein versetzungszeichen hat. Hat man eines kann man ja blitzschnell das Intervall "richtigstellen"



    C - bA

    => A steht auf der 6. Stufe von C, und über C ist alles wie in Dur (also große Sexte)

    => große Sexte mit einem b = kleine Sexte.



    A - Geses

    => G ist die 7. Stufe von A. Von A ist alles wie in Moll, also kleine 7

    => die kleine 7 wird 2 mal erniedrigt

    => doppelt verminderte Sept



    Ich weiß jetzt nicht ob das kompliziert ist aber ich komme so immer recht schnell auf die richtigen Intervalle.
     
    Fastel, 23.02.13
    #11
  12. Marc1610

    Marc1610

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    Dieses theoretische regt sooo dermassen mein Zwergfell an, ich kann nimmer.

    Da wird ellen lang geschrieben bzw, beschrieben und am Ende wird dann gesagt, das es sich um ein und den selben Ton handelt, das nennt man dann enharmonisch verwechselt.

    Das ist sooo geil :LOL:

    Ich hab noch einen Grund mehr zum ablachen, ich habe meiner Ex mal einen Abschnitt aus solch einem Buch lesen lassen.
    Der Blick war so geil, die dachte sie liest da irgendwas Ausländisches:D
     
    Marc1610, 23.02.13
    #12
  13. Mike3000

    Mike3000

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    Ich muss Marc ein wenig Recht geben, auch wenn ich Theorie für wichtig halte.

    Jedoch denke ich es ist einfacher sich eine Gitarre und/oder ein Akkordeon vom Flohmarkt zu kaufen ... wenn man dann darauf spielt macht man sich über verminderte oder übermäßige Intervalle keinen Kopf mehr ;-) !

    ...ich habe diese Begriffe seit der 10. Klasse nicht mehr benutzt, und mein Kumpel mit dem ich ab und zu Musik mache wüsste gar nicht was ich meine :D ... dem erkläre ich alles in Tabulatur und mit Zahlen :) .
     
    Mike3000, 23.02.13
    #13
  14. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Aber wie würdest Du denn reagieren, wenn Du bemerken würdest, dass in einer anderen Stimmung (als der Mitteltönigen) Musikstücke viel klarer und definierter klingen. Wir hatten ja kürzlich das (interessante) Thema Hermode-Tuning.

    Für solch eine Stimmung (bzw. das zugrunde liegende System) ist es eben nicht egal ob ein Ton ein Fes oder ein E ist.

    Ansonsten kann es Dir selbstverständlich völlig wurscht sein.

    Mir zum Beispiel war es zu Ausbildungszeiten nicht nur Wurscht - ich habe mich noch gehörig mit meinem Musiklehrer darüber gestritten oder darüber lustig gemacht. So ähnlich wie Du gerade. Der Musiklehrer hatte schwer mit mir zu kämpfen ...

    Aber - inzwischen weiss ich mehr und habe dazugelernt ...


    Clemens
     
    clemenserwe, 23.02.13
    #14
    Fritz, EarlGrey und KoolKolle bedanken sich.
  15. KoolKolle

    KoolKolle Überschätzte Legende

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    Davon wusste ich gar nichts! :)

    Sag mal, gibt es eine Möglichkeit, das Hermode Tuning auch außerhalb von Logic oder Cubase irgendwie zu erforschen?
     
    KoolKolle, 23.02.13
    #15
  16. Tom81

    Tom81

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    Für´s Akkordeon stimmt sowohl das mit der enharmonischen Verwechslung als auch das mit dem Spielen statt Nachdenken. Für die Gitarre in den meisten Fällen auch. Bei Cello oder Gesang ist es dann nicht mehr so einfach ...

    Es ist einfach so, dass Leute sich aus mindestens zwei Gründen mit Musiktheorie beschäftigen: Der eine mag intellektuelle Onanie sein oder das Bedürfnis, sich von denen abzuheben, die davon keine Ahnung haben. Der andere ist aber einfach, dass die Auseinandersetzung mit solchen Fragen beim Verstehen von Musik, beim Vermitteln von Musik und beim Musikmachen helfen kann. Orientalische Musik klingt für uns u. a. wegen der häufigen übermäßigen Sekunden orientalisch. Klar entspricht denen eine kleine Terz, wenn man die Intervalle nur für sich betrachtet. Im Kontext sieht´s dann aber anders aus: Kleine Terzen gibt´s "bei uns" ja auch, aber denen fehlt der orientalische Touch ...
     
    Tom81, 23.02.13
    #16
    Fritz bedankt sich.
  17. Fastel

    Fastel

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    Bezieht sich das jetzt auf meine Antwort posting 9 und 11?
     
    Fastel, 23.02.13
    #17
  18. tongenerator

    tongenerator Themenersteller

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    Vielen dank erstmal für die zahlreichen Antworten,
    ich glaube so 100% aufgenommen habe ich noch nicht, was hier so steht,
    aber meine Fehlerquote bei dem Übungsblatt liegt nun bei 0%.
     
    tongenerator, 23.02.13
    #18
  19. Mike3000

    Mike3000

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    Ich muss zugeben dass ich bis heute nicht begriffen habe, was z.B. das G# von einem As unterscheiden soll, außer der Notation in verschiedenen Tonarten. Auf der Gitarre ist es der gleiche Bund, auf dem Klavier die gleiche Taste, auf der Stradella-Tastatur heißt es am einen Ende mal As, am anderen Ende dann G#, aber die gleichen Stimmzungen erklingen.

    Mir ist schon bewusst dass wegen der gleichschwebenden Stimmung die Töne alle eine Art "Kompromiss" sind, und je nach Tonart auf Streichinstrumenten in der Tonhöhe anders gespielt werden können - aber wenn mir meine Musiklehrerin damals erklären sollte WARUM ein G# und ein As etwas anderes sind, eierte sie auch nur rum ;-)

    ...bloß wenn im Orchester ein Xylophon mitspielt ist darauf ein G# immer noch ein G#, auch wenn es ein As sein soll, oder ein Bbbb ;-) ...
     
    Mike3000, 23.02.13
    #19
  20. Fastel

    Fastel

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    Wie ich schrub: die konkrete Tonbezeichnung ergibt sich aus dem Kontext der Komposition!

    Ihr müsst Euch halt entscheiden, wollt Ihr Musiktheorie auf einem höheren Niveau "betreiben", dann ist das ein verdammt wichtiger, sogar grundlegender Punkt.

    Wenn man Musik nur so machen will könnte das wirklich egal sein. Nur Streicher sind manchmal empfindlich, da sie ein Cis anders greifen würden als ein Des, allerdings nur wenn dieses Cis die große Terz in A-Dur ist.
    Ich bin mir nicht 100% sicher, wer sich mit Streichern auskennt, darf das gerne richtig stellen.

    Also es ist eben so, Dur-/Molltonalität basiert auf der Schichtung von Terzen. Und in A-Dur ist Cis nunmal die Terz. Würde da "des" stehen, ist das einfach keine Terzschichtung mehr. Für den Spieler/Dirigenten ergibt das einfach (k)einen (anderen) Sinn.
     
    Fastel, 23.02.13
    #20
Status des Themas:
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