verminderter Septakkord?

  • Ersteller tongenerator
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Ja... b5 ist bei Dur-Septakkorden nicht so üblich, und die Bezeichnung "halbverminderter Durakkord" gibt's nicht bzw. ist ein Wiederspruch. Ein Akkord ist entweder (halb)vermindert oder ein Durakkord, aber nicht beides...
Gut - Dur bezieht sich eigentlich nur auf die Terz und nicht auf die Quinte aber ich weiß es in dem Fall nicht so recht. Wir haben immer von einem "hart-verminderten" gesprochen... aber in der Klassik. Dann habe ich in Zusammenarbeit mit anderen diesen Akkord als Dur-vermindert bezeichnet und sie wussten alle was ich will - daher hab ich dann gedacht, dass ich zufällig irgendwas richtig gemacht habe :D

Der hart verminderte kann übrigens als Dominante auch echt kuhl klingen. Sollte man mal ausprobieren...
 
Der hart verminderte kann übrigens als Dominante auch echt kuhl klingen. Sollte man mal ausprobieren...

Stimmt :) Vorallem, wenn man den Grundton um einen Tritonus (6 Halbtöne) verschiebt!
 
Der hart verminderte kann übrigens als Dominante auch echt kuhl klingen. Sollte man mal ausprobieren...

Stimmt :) Vorallem, wenn man den Grundton um einen Tritonus (6 Halbtöne) verschiebt!


Oder das liebliche F#7 in Girl from Ipanema (das Stück ist in F-Dur) - welches auch ne Tritonusverschiebung des eigentlichen C7 wäre ...
 
Ich hab GfI schon gespielt kenne die Stelle aber nicht aber F#7 funktioniert (enharmonisch verwechselt) auch wie eine Sekundärdominante.
Also denn Ges Dominantseptakkord zu F Dur/Moll.

Das sind natürlich die besten Funktionen weil sie schlüssig und überraschend zugleich wirken. Aber das führt jetzt zu weit schätze ich ;)
 
Also mit den Bezeichnungen... hmm. Das kannst Du besser mit Wiki klären. Noch besser ein ordentliches Musiklehre-Buch. Den Begriff Ganzvermindert habe ich noch nicht bei Proben oder im Tonsatz gehört. Aber man versteht was Du meinst.

Der Kreis ist vollvermindert, der Kreis halbiert (durchgestrichen) ist halbvermindert.
"m7b5" ist einfach ein Mollseptakkord mit verminderter Quinte. Ich bin mir nicht ganz sicher ob ein einfaches "7b5" für einen halbverminderten Durakkord steht. Der kommt eigentlich seltener vor.
Meistens steht ein Minus beim 7b5... aber ich bin nicht so der Jazzer. Schau einfach mal ins Realbook was man dort so macht.

Ja, die Infos die ich hier hinterfrage habe ich aus dem Buch "Harmonielehre & Songwriting" von Fritsch/Kellert/Lonardoni.

Es ist nur so, dass jegliche Quellen etwas anderes besagen. Außerdem ist kaum eine Quellen wirklich komplett. Bei dem einen Fehlen dann Infos zu den Kürzeln (wird z.B. beim Major7 nur maj7 angegeben, obwohls ja nun auch noch mj7, j7, ..7 gibt) - unter anderem bei Wiki. Es ist halt nix komplett. Wenn man dann noch etwas recherchiert, findet man wieder Infos, die man noch nicht hatte, stellt aber fest, dass dann bei einigen Quellen Akkorde enharmonisch verwechselt sind...
 
Eigentlich widersprechen sich Harmonielehrebücher nicht. Mir ist jedenfalls keins bekannt.

Nichts ist komplett. Dann such Dir halt die Bezeichnungen der Septakkorde bei Wiki - was da steht ist meistens ziemlich gut.

Dann kann es helfen sich mit älterer Musik zu beschäftigen. Einmal wirklich eintauchen. Vieles erklärt sich aus der Praxis. Vor allem wenn ein Lehrer dabei ist.

Ich habe das bei Schülern auch, dass die sich Sachen anlesen wo man merkt dass einfach Grundlagen fehlen - oder dass sie etwas gelesen aber nicht richtig verstanden haben. In Deinem Fall würden bei mir die Alarmglocken läuten weil Du gefragt hast ob die verminderte Sept über C auch A sein kann. Da fehlt imho noch ein grundsätzliches Verständnis von Enharmonik. Das zu klären würde Dir weiterhelfen.

Bei infos im Netz musst Du halt vorsichtig sein. Hier wurde die falsche Variante ja auch bekräftigt, Wenn Du das mit der Enharmonik verstanden hast, wird Dir auffallen, dass A niemals in den vermin. Spetakkord von C passen kann. Das wird dann alles ganz logisch.
 
Also bei WIKI wäre ich vorsichtig, da schreibt jeder, irgendwas.. Und ich behaupte sehr wohl das die Grundlagen passen: meine Frage beruht auf verschiedenen Aussagen div. Quellen und wie du dem kompletten verlauf entnehmen kannst, verteidige ich das Bbb die ganze Zeit - mit Begründung
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Ich finde auch, dass die enharmonik nicht sonderlich schwer zu verstehen ist. Wenn man jedoch schreibt das auf einem verminderten DUR eine weitere kleine Terz geschichtet wird, hat das noch lange nicht zu heissen welcher Ton jetzt notiert werden muss, dafür muss man m.m.n. die Intervalle von der Prime aus betiteln..
 
C ist aber dann nicht der Grundton wie von dir beschrieben sondern die Terz.
In der Grundstellung heist er dann A - C - Eb - Gb .

So wie bei dir schimpft er sich Terz Quart Akkord, oder wegen mir Vermind. Sept Akkord mit Terz Bass
Nonsens! Ein verminderter Septakkord ist unabhängig von der eigentlichen Tonart. Es gibt den verminderten Spetakkord in nur 3 Varianten. (Immer drei kleine Terzen). Dann wiederholt er sich.
 
Ey Magna, mach mal nich so´n Terz hier! :-D
 
Ausgehend von der Dur Tonleiter von C,
wäre folgende Aussage richtig, oder evtl. enharmonisch verwechselt?
Oder alles völliger Blödsinn? ;)

C – Eb – Gb – B??

Erweitern wir den verminderten Dreiklang mit einer kleinen Terz, entsteht der verminderte Vierklang.
In englischsprachigen Publikationen wird der Co7 Vierklang auch Cdim7 genannt.
„Dim“ ist hierbei die Abkürzung für „diminisched“ und das bedeutet vermindert.

Der verminderte Vierklang besteht also aus:
Der Prime, dem Grundton (1)
der kleinen Terz (b3)
der verminderten Quinte (b5)
der verminderten Septime (bb7)

oder wäre korrekt:

C - Eb - Gb - A

Der verminderte Vierklang besteht also aus:
Der Prime, dem Grundton (1)
der kleinen Terz (b3)
der verminderten Quinte (b5)
der große Sexte (6)
die antwort lautet
1, kl3, b5, b7
C-Eb-Gb-Bbb
 
die antwort lautet
1, kl3, b5, b7
C-Eb-Gb-Bbb
Ja soweit waren wir bereits.

C ist aber dann nicht der Grundton wie von dir beschrieben sondern die Terz.
In der Grundstellung heist er dann A - C - Eb - Gb .

So wie bei dir schimpft er sich Terz Quart Akkord, oder wegen mir Vermind. Sept Akkord mit Terz Bass
Nonsens! Ein verminderter Septakkord ist unabhängig von der eigentlichen Tonart. Es gibt den verminderten Spetakkord in nur 3 Varianten. (Immer drei kleine Terzen). Dann wiederholt er sich.
So richtig verstehe ich den Widerspruch nicht. Er hat ja gesagt, dass die ursprünglich (falsche) Antwort: C es ges a umgedeutet werden kann. Sehen wir diese Tonkombination von a als Grundton aus aus haben wir eine Terzschichtung. A C Es Ges => A verm 7

Da wird die Wichtigkeit der Sache mit der Enharmonik noch bewusster:
Wir können hier jeden Ton, oder ich sage mal jede Taste (am Klavier) zum Grundton machen, denn die Intervalle sind was die Halbtöne anbelangt alle komplett gleich. Man kann also zum Beispiel nach Gehör niemals sagen welcher Ton der Grundton ist.

Spielt man folgende Töne am Klavier wird man feststellen, dass man immer die gleichen Tasten drückt:
C es ges heses (C ist Grundton)
C es ges a (a ist Grundton)
Deses feses Ges heses (Ges = Gr) (*lol)
His Dis Fis A (His = Grundton)

Das spiel kann man endlos weiterspielen. Was die "richtige" Variante ist bestimmt der gesamte Zusammenhang - wo geht der Akkord hin, wo kommt er her?
Dann kann man ihn noch als Septnonenakkord ohne Grundton sehen. Und da kann man das Problem mit dem A im Cvermin7 besonders gut sehen:
Bei diesem Akkord denken wir uns eine Große Terz unter dem Grundton des verminderten Dreiklangs => das heißt der eigentliche Grundton wird "neu" hinzugedacht und lautet As - das C ist nun die große Terz.
Wenn man das jetzt aufschreibt hat man A und As in einer Zeile zu notieren und das fällt mal gescheit aus.
Was hier vielleicht etwas konfus klingt ist eigentlich ganz normal in der Musik von Barock bis Romantik. Wenn ich C vermindert lese, dann weiß ich schon, dass das C in den meisten Fällen zum Des geht. Und dann passt ja wieder: C vermindert ist eigentlich ein getarnter As Dominantseptakkord und dessen Terz führt zu Des. Probierts mal aus wenn ihr es nicht genau verstenden habt:

C vermindert spielen und richtig nach Des auflösen ergibt eine Kadenz wie aus dem Lehrbuch:

(Grundton As wird nicht gespielt)
(Terz) C => Des
(Quint) Es => Des
(Sept) Ges => F (oder Fes)
(None) Heses => As

Da alle Töne im gleichen Abstand stehen, wir also nicht genau hören können welcher Ton die Terz (also der Grundton des verminderten) ist, kann man von diesem Akkord aus geniale Modulationen zaubern.
 
Ich sach mal: Springer a2 - b4.
 
Ich würde es verkürzt irgendwie so zusammen fassen:

c0 = C-es-ges-a : wirkt wie D7 und führt nach G.
ist aber verwechselt dasselbe wie:
a0 = C-es-ges-a : wirkt wir H7 und führt nach E.
es0 = C-es-ges-a : wirkt wir F7 und führt nach B.
ges0 = C-es-ges-a : wirkt wir As7 und führt nach Des (was Fastel ja auch meinte).

Tolle Sache: wirkt wie 4 verschiedene Septimenakkorde und führt in vier verschiedene Richtungen. Benutze ich ständig. :)
 
Nicht ganz glücklich ausgedrückt aber Du meinst das Richtige.
Letztendlich wirken die wenn sie alleine stehen alle gleich. Bei "wirken" reden wir doch vom Hören und Fühlen?

Welche Töne da stehen müssen - also ob z.B. Heses oder A ist entscheidend dafür wohin der Akkord geführt wird (zumindest unter einem gewissen Vorbehalt entscheidend).

Grade Dein letztes Beispiel:
Wenn man diesen Akkord als As°7 (ohne Grundton sieht), kann da ja nicht gleichzeitig ein A drin sein. (Taste) A muss ein Heses sein. Denn Heses ist die kleine None(Sekunde) über As.
Das sind so die Kleinigkeiten die Partituren später dann logisch oder auch mal unlogisch machen. Zugegeben, dass ist schon die mittelschwere Harmonielehre. Aber grade da gehts ja los mit den Kompositionstricks.
 
Ich würde es verkürzt irgendwie so zusammen fassen:

c0 = C-es-ges-a : wirkt wie D7 und führt nach G.
ist aber verwechselt dasselbe wie:
a0 = C-es-ges-a : wirkt wir H7 und führt nach E.
es0 = C-es-ges-a : wirkt wir F7 und führt nach B.
ges0 = C-es-ges-a : wirkt wir As7 und führt nach Des (was Fastel ja auch meinte).

Tolle Sache: wirkt wie 4 verschiedene Septimenakkorde und führt in vier verschiedene Richtungen. Benutze ich ständig. :)

Ja klar, das sind dann 7b9 Akkorde ohne Grundton. Wirkt dann "besser", wenn es nach moll geht.
 
Der verminderte Septimenakkord bildet sich übrigens auf der 7. Stufe der klassischen (harmonischen) Moll-Tonleiter, die im Gegensatz zu äolisch-moll eine große Septime hat, um überhaupt einen Dominantakkord zu ermöglichen, der bei dieser Musik zur Schlussbildung unbedingt gebraucht wird.
Durch die Besonderheit der drei kleinen Terzen ist er der einzige Akkord der durch Umkehrung und enharmonische Umdeutung gleich vier verschiedenen Moll-Tonarten angehört.

s. Marx, Kompositionslehre, Bd.1
 

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