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Homerecording, Absorber-Ausstattung...

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Mumpitz74, 09.12.12.

Status des Themas:
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  1. Mumpitz74

    Mumpitz74 Themenersteller

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    hallo,

    ich möchte eine Akustik-Gitarre zuhause aufnehmen. Fingerpicking-Sound > okay, Gesang auch, aber das Strumming hört sich gruselig an.
    Letztens war mal kurz ein Tontechniker bei mir. Der hatte zwei Tipps > Compressor benutzen und die Raum-Akustik verbessern.

    Mein Equipment:

    - RME-Fireface UC
    - Cubase 5.5
    - Windows 7, 64 Bit
    - Mojave Röhrenmikros > Ma-300 und Ma-200
    - Gitarren > Lakewood Custom Dreadnought, Martin HD-35...
    mit Plektren habe ich auch schon ohne Ende experimentiert...
    - TC Helicon VoiceLive Rack (den integrierten Compressor würde ich benutzen)..gerade angeschafft..
    für Gesang super, könnte bei Akustik-Gitarrenaufnahmen bestimmt auch helfen....aber...

    irgendetwas grundlegendes stimmt wohl nicht. Ich habe schon so viel ausprobiert und jeder Hinz und Kunz auf youtube hat ähnliche Aufnahmebedingungen (Schlafzimmer, Wohnzimmer) und teilweise bedeutend schlechteres Equipment und doch ist der Grundsound oft so, wie ich ihn mir wünsche, aber nicht hinbekomme. Mit Nachbearbeitung kann man `ne Menge reißen, aber erst mal muss der Grundsound stimmen und vielleicht herrscht hier doch einfach eine bescheidene Raum-Akustik? Ist es das oder hat noch jemand eine andere Idee?

    Ich kann die Mikros auch gar nicht "draufhalten"...auf den 12. Bund....auf den Steg...auch nicht mit Compressor....ich wende bis dato die Mikros eher ab, was ja eigentlich unüblich ist, aber so erziele ich im Moment bessere Strumming-Ergebnisse. Ich wähl nicht Niere, sondern eher die Acht oder die Kugel-Charakteristik aus...klingt bedeutend besser....

    Mein Raum ist ein Zimmer in einer Altbauwohnung...

    Deckenhöhe > ca. 3,20 m
    Länge > ca. 5,80 m
    Breite > ca. 2,60 m

    Fußboden > blanke Hobeldielen...also nicht fett lackiert....sollte ich den Boden so lassen oder zumindest dort wo ich aufnehme, unterm Stuhl, unter den Mikros einen fetten Teppich/Vorleger platzieren?

    Als Absorber vielleicht Thermo-Hanf? Aber der müffelt etwas oder? Oder verfliegt das schnell?
    Ansonsten > Homatherm FlexCl...

    aber welche Stärke?
    Ich würde die Platten (1,20 x 0,60 m) nicht zurechtschneiden wollen. Lattenrahmen drum herum, Molton drüber, fertig...
    ich würde sie einfach auf den Boden stellen und stapeln > entweder 1,20 m auf 1,20 m oder 1,20 m auf 0,60 m ....reicht 1,80 m, vom Boden her, aus.. oder reicht vielleicht schon 1,20 m wenn ich beim Spielen sitze? Ich habe keinen Schimmer...
    und welcher Abstand zur Wand wäre sinnvoll?

    Kann ein Kachelofen für böse Reflektionen sorgen und den Sound matschig klingen lassen? Sollte ich die Ecke umkleiden oder einfach eine Platte vor der Ecke platzieren?
    Oder spielt der Kachelofen keine große Rolle und es ist der Raum an sich?

    Ich habe mal eine Skizze von meinem Raum beigefügt und ein paar Absorber (orange) platziert.

    Sinnvoll?

    Ich dachte, meine ganzen Klamotten in den Kleiderschränken und an den Ständern absorbieren schon ausreichend, aber anscheined nicht oder?

    Kennt jemand eine Bezugsquelle von Homathern FlexCL in Berlin?
    Reichen diese Platten eigentlich für meine nicht-professionellen Zwecke oder muss ich mir genaue Gedanken über Bass-Mitten-Höhen-Absorber....Breitband-Absorber und deren Position machen?

    Danke...
     

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    Mumpitz74, 09.12.12
    #1
  2. DaVogi

    DaVogi

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    lass uns doch mal am anfang anfangen... ;)

    wie klingt der raum ansich? gibts viele flatterechos (einfach mal in die hände klatschen, hörst du metallisches scheppern?) wie klingt die gitarre im raum?

    ein audiobeispiel wäre auch super und ne kurze beschreibung was dich daran am meisten stört... bzw in welche klamgliche richtung das gehen soll.
     
    DaVogi, 09.12.12
    #2
  3. Mumpitz74

    Mumpitz74 Themenersteller

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    ich wäre schon froh, wenn das bei mir ungefähr so klingen würde >

    http://www.myspace.com/music/player?sid=81893850&ac=now

    und hierbei handelt es sich nicht um eine teure, professionelle Musikproduktion, sondern um eine low-budget-Kellerband-Produktion...
    das würde mir schon reichen, aber egal welche Klampfe, es klingt immer matschig. Ich vermisse das Klingen der Saiten und den Sound der Tonhölzer. Es klingt künstlich, nicht nach Holz, nach Resonanzkörper...

    Ich habe mal eben in die Hände geklatscht. Was ich höre, ist ein Sound von "mit dem Finger übern Glasrand einen Ton erzeugen"...im Abgang. Ein Echo des Klatschens höre ich nicht. Dieser Gläserne Sound könnte vom Glas-Lampenschirm kommen....vielleicht?
     
    Mumpitz74, 09.12.12
    #3
  4. funkyfloh

    funkyfloh

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    der anhang fehlt glaub.
    wenn du eine kugel oder acht benutzt, fängst du ja mehr raumklang ein, als mit einer niere. das klingt also etwas sonderbar was du da schreibst.
     
    funkyfloh, 09.12.12
    #4
  5. Mumpitz74

    Mumpitz74 Themenersteller

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    welcher Anhang? Mein Zimmer ist doch kunterbunt unterm Text angefügt...

    und ja...ich weiß...wenn die Raumakustik scheiße ist, dann sollte man mit einer Acht oder einer Kugel nicht arbeiten, aber das Strumming klingt so doch um einiges besser als mit Niere...ich weiß > bekloppt....

    es macht mich wahnsinnig, dass auf youtube viele einfach nur den Zoom Q3-Recorder für 200 Euro für ihre Aufnahmen benutzen und damit schon einen besseren Grundsound erzielen, als ich mit einer Martin HD-35, Röhrenmikro für über 1000,- Euro und einem RME-Fireface UC mit top Preamps/Wandlern....
     
    Mumpitz74, 09.12.12
    #5
  6. DaVogi

    DaVogi

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    ich glaube gemeint war ein beispiel wie deine aufnahmen jetzt klingen.
     
    DaVogi, 09.12.12
    #6
  7. Mumpitz74

    Mumpitz74 Themenersteller

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    okay...hier mal flux was eingespielt. Natürlich geht das besser...mit weiteren Mikros, Tonabnehmer, EQ, Compressor....aber so kann man es wohl besser bewerten...

    > 1 Mikro (Mojave MA-200/Niere), ca. 50 cm vom 12. Bund, 45° geneigt....

    einmal mit einer Lakewood Custom Dreadnought (Fichte-Mahagoni)
    und mit einer 30 Jahre alten Martin HD-35...

    klingt beides nach Dose, man hört nicht die Qualität dieser Gitarren...

    okay, scheiß Gitarrist...aber Dosen-Sound bleibt Dosen-Sound...

    klingt mir zu künstlich...
     

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    Mumpitz74, 10.12.12
    #7
  8. DaVogi

    DaVogi

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    ok, gerade mal reingehört... was als erstes auffällt sind ein paar fiese resonanzen bei 300 bzw. 350hz und weiter unten sowie eine schiefe balance. irgendwie fehlt es da gravierend im grundtonbereich.

    selbst wenn man das mit eq und hall ein wenig zurechtbiegt klingt es noch immer eher wie ne billig-gitarre mit nem günstigen mikro. verstehe, dass du damit nicht zufrieden bist.

    lass uns das ganze mal aufsplitten:

    resonanzen: das kann sehr gut vom raum kommen, diverse reflektionen und raummoden spielen hier natürlich eine entscheidende rolle, prinzipiell kann man sagen, wenns im raum nicht ok klingt, wirds auf der aufnahme auch nicht gut klingen.

    rein frequenzmäßig könnte das von der benachbarten wand kommen oder auch von boden (teppich hilft da eher nix) oder decke.

    am besten du baust dir einfach mal ein paar absorber und experimentierst mit der aufstellung. versuch auch mal verschiedene positionierungen im raum. vielleicht hast du einfach auch ne schlechte stelle im raum erwischt für deinen aufnahmeplatz und ein anderer platz wäre von haus aus ne bessere ausgangslage.

    gerade bei kugel und acht musst du besonders acht geben was da sonst noch alles vom raum rein kommt.

    da müsst man dann aber auch mit diffusoren arbeiten weil eine gitarre erst durch einen guten raum nen schönen körper erhällt bei strumminggeschichten.

    @ balance: in welche richtung hast du das mikro dann geneigt... 12 bund richtung hals oder steg? ich kenn die mikros nicht aber tendenziell ist da schon recht wenig körper/bassbereich auf der aufnahme, selbst wenn du die reflexionen behandelst wird das vermutlich mit dieser aufnahmeposition nicht wirklich voll klingen.

    kannst du vielleicht mal ein paar fotos hochstellen vom raum und einer typischen mikrofonierungsposition?

    vielleicht sind auch einfach die micros nicht so ideal für deinen zweck und es wär z.b. ein bändchen viel eher der sound den du haben willst. das myspace-beispiel hab ich jetzt auch nicht so prickelnd gefunden. dreckiger gespielt mit ein wenig eq und hall und gedoppelt kommst du da auch hin wenn du magst. aber da sollte mehr gehen bei deinem equipment.

    du hast nicht zufällig nen hochpass bei 120hz drinnen oder so zum vocals aufnehmen?
     
    DaVogi, 10.12.12
    #8
    Mumpitz74 bedankt sich.
  9. Nordwest7

    Nordwest7

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    Ob da Resos vom Raum kommen, kann man messen: Lautsprecher da hin stellen, wo die Gitarre spielt, Mikro an Original-Position, Raumantwort mit RWE bestimmen.
    (Das ist natürlich nur 'ne Näherung, aber besser als nix, bzw. im Nebel stochern. )
     
    Nordwest7, 10.12.12
    #9
  10. Mumpitz74

    Mumpitz74 Themenersteller

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    @Nordwest > ich habe keine ordentlichen Lautsprecher. Ich arbeite nur mit Kopfhörern > AKG K271 MKII ...mein Nachbar wird, glaube ich, schon genug genervt...in den Wänden ist bestimmt nur ein wenig Stroh...

    @DaVogi > du meinst so einen Low-Cut-Filter? Den habe ich nicht benutzt. Ich kann aber schon auch Aufnahmen machen mit einem etwas kräftigeren bzw. natürlicheren Bass. Ich habe auch noch Mikros von miniflex (Montage am Korpus und zwei kleine Mikros in den Korpus oder eins außen, eins innen....ich habe einige Möglichkeiten, aber der Dosensound bleibt. Ich habe wohl schon alle Rhode-Mikros ausgetestet. Mal zwei Kleinmembranmikros....XY, dann Mide-Side-Stereophonie....ich habe das JZ Black Hole und das Neumann TLM 49 hier gehabt > bringt keine Besserung, ich bleibe bei Mojave..

    bei der Aufnahme war das Mikro parallel zum 12. Bund aufgestellt und von oben nach unten geneigt, Richtung 12. Bund .....aber ich habe schon viele andere Positionen ausprobiert > das grundlegende Problem muss wo anderes liegen...


    So mancher Hinz und Kunz auf youtube benutzt gerade mal ein Zoom Q3 Aufnahmegeräte für ca. 200 Euro...sitzt auch im Wohnzimmer oder Schlafzimmer, keine Absorber und der Grundsound passt und ich probiere seit Jahren und kriege es nicht gebacken....ja, ich bin technik-doof und kein Virtuose an der Gitarre, aber das sind viele youtuber auch nicht...

    so, im Anhang mal ein paar Fotos von meinen Raum....
    Stört der Kachelofen?
    Welche Stärke sollten die Absorber haben? (Homatherm FlexCL?)
    Welchen Abstand zur Wand?
    Und wie hoch - vom Boden aus - wenn ich auf einem normalen Stuhl sitze?
    Was für Diffusoren, wieviele?

    Sorry, aber das ist absolutes Neuland für mich....
     

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    Mumpitz74, 11.12.12
    #10
  11. DaVogi

    DaVogi

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    so, die fotos machen ein wenig deutlicher... das du da probleme mit flatterechos und nahen wänden hast wundert mich kaum. dreh dich mal um 180 grad oder sitz dich aufs bett und spiel 'in den raum' und nicht auf ne 1m entfernte wand.

    wenn du da vorne beim pc richtung vorderwand spielst hast du ja z.b. genau zwei gegenüberliegende nackte wände + paralleler boden zu decke.


    mit homatherm hab ich keine erfahrungen, aber bei basotect oder dichter stein/glaswolle sollten 10cm ausreichend sein. thermohanf oder weniger dichtes material dicker (16-20cm)

    der kachelofen stört sicher nicht mehr als die ganzen nakten parallelen wänden

    bei der mikrofonierung ist es auch kein wunder wenn es sehr hell ohne bass klingt. gerade bei ner 8 wird der korpus und somit das klangfundament schon sehr ausgeblendet. ich würd das eher dann richtung schalloch drehen (aber nicht direkt drauf) oder vielleicht auch auf den steg gehen, bzw. 2 mikros.

    wenn du deinen raum prinzipiell ein wenig behandelst kannst du auch gerne vielleicht noch ein stück weiter weg gehen dann verschiebt sich der hochtonbereich zum bassbereich auch und es wird weniger 'peaky',

    du könntest dein zimmer auch ein wenig umstellen (bett neben kachelofen, schreibtisch vor das fenster, schränke zum ofen...) dann hättest du ein wenig mehr platz und könntest das ganze 'strukturierter' angehen :)
    ich mags ja gern gemütlich und ein bisschen chaotisch, da aufnehmen würd ich aber nicht wollen irgendwie...
     
    DaVogi, 11.12.12
    #11
    christowa bedankt sich.
  12. Mumpitz74

    Mumpitz74 Themenersteller

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    @DaVogi > danke erst einmal...

    also, ich habe ja nicht mit `ner 8 aufgenommen, sondern direkt draufgehalten...Standard halt...
    glaub` mir, ich habe schon so ziemlich alle Mikrofonierungsmöglichkeiten durch. Das ist nicht das Problem, da bin ich mir sicher...
    so wie ich in den Beispielen aufgenommen habe, so mache ich das ja normalerweise nicht. Ich kann schon mehr rausholen, aber dann könnt ihr es nicht mehr richtig bewerten....denke ich...

    ich habe so gesessen, dass ich gegen den offenen Kleiderständer (geradeaus) gespielt habe. Ich dachte, der absorbiert schon ganz gut, anscheinend wohl nicht, oder die nahen Wände rechts/links, Decke, Boden machen das zunichte...so wird es wohl sein...

    ich habe auch schon einmal auf den Bett gesessen, bzw. ein anderer hat dort gesessen und gespielt, damit ich den Unterschied hören konnte. Es war etwas besser, aber nur geringfügig.

    Kann ich denn überhaupt gute Aufnahmebedingungen in einem engen Raum schaffen? Ist ein großer Raum immer besser als ein kleiner oder sind nahe Wände kein Problem, wenn ich sie ordentlich mit Absorbern und Diffusoren bekleide?

    Brauche ich eigentlich auch Absorber im Rücken, also Richtung Fenster oder nur vorne, rechts und links?
    Bei der Decke und dem Boden kann ich nichts ausrichten oder?
    Ich würde jetzt rechts und links an den Wänden jeweils einen Absorber hochkant (1,20m) aufstellen und drüber dann vielleicht ein Diffusor anbringen...macht das Sinn?

    Abstand zur Wand?
     
    Mumpitz74, 11.12.12
    #12
  13. DaVogi

    DaVogi

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    ein großer raum ist tendenziell immer besser weil man einfach keine störenden nahen reflektionen hat und die raummoden in einen günstigeren bereich liegen (zumindest wenn wir bei akustischer gitarre und gesang bleiben). einen trockeneren klang kann man sich mit ein paar stellwänden dann schnell basteln.

    bei einem kleinen raum muss man näher mikrofonieren und mehr absorbieren (weil sich diffusion aufgrund der geringen laufzeiten oft nicht ausgeht). man hat also weniger möglichkeiten in der mikrofonierung und muss den fehlenden raumklang dann durch hall und reverb nachbasteln.

    dir jetzt konkrete platzierungstipps zu geben da tu ich mir schwer, dazu ist das irgendwie zuviel chaos und zu wenig konzept. aber am besten du holst/baust dir mal ein paar absorber und diffusoren und probierst selber aus was dir am besten gefällt. gerade bei der aufnahme entscheidet ja oft der subjektive klangeindruck und ein wissenschaftlicher ansatz wie man es beim regie-bau machen kann ist hier nicht unbedingt notwendig (hilft aber bei nem soliden grundsetup)

    prinzipiell kann man sagen, dass keine unbehandelten parallelen wände bzw flächen sich gegenüberstehen sollten. das gilt auch für decke und boden.
    in deinem direkten aufnahmebereich kannst du bzw. muss du vermutlich mehr absorbieren, besonders die sehr nahen reflexionsflächen. wenns weiter weg ist (>= 2m) kannst du aber auch mit diffusoren arbeiten und verhinderst so, dass der raum zu 'tot' wird.

    die restlichen elemente dafür lieber im raum gleichmäßig verteilen als zu sehr auf einen punkt zu konzentrieren.

    und natürlich decke und boden nicht vergessen. spricht ja nichts gegen ein paar absorber oder diffusoren an der decke. evtl. direkt bei der aufnahme auch nen absorber auf den boden legen...
     
    DaVogi, 12.12.12
    #13
    Mumpitz74 bedankt sich.
  14. Mumpitz74

    Mumpitz74 Themenersteller

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    ist das schlimm, wenn der Raum zu tot ist? Wenn Audioease endlich Altiverb 7 64 bit für Windows rausbringt, dann habe ich bestimmt ein paar gute Reverbs...

    ich würde jetzt einfach mal vier Styropor-Platten (Diffusor ) an die Decke pappen, um die Lampe herum...hoffentlich bekommt man die auch leicht wieder ab bzw. den Spezialkleber...ist ja eine Mietwohnung und kein Kellerraum ;)

    Diffusor:

    http://www.thomann.de/de/the_takustik_wds7_diffusor_8erset.htm

    wenn ich mit der Gitarre sitze (normale Stuhlhöhe)...würdest du höher als 1,20 gehen...mit den Absorbern rechts und links....gilt hierbei > viel hilft viel? Am besten vom Boden bis Decke? Oder reicht > bis Aufnahmehöhe bzw. bis leicht drüber?

    welche Rolle spielen eigentlich Fenster? So einer würde sich doch gut auf einer Fensterbank machen oder? >

    http://www.thomann.de/de/hofa_diffusor.htm

    danke...
     
    Mumpitz74, 12.12.12
    #14
  15. DaVogi

    DaVogi

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    viel hilft viel? tendenziell ja... so ein einzelner 60x60 diffusor macht ja praktisch nix.

    einzig bei breitbandabsorbern muss man eben aufpassen, wenn man da wild drauf los absorbiert (da billig) wirds schnell tot. du kannst zwar natürlich der aufnahme mit altiverb usw. hall beimischen, allerdings ist das einfach ziemlich fad zu spielen an sich so ne akustik-gitarre in so nem stark bedämpften raum. so dahin schrammeln ohne kopfhörer+reverb ist dann ne ziemlich 'trockene' und uninspirierende geschichte.

    für die elemente an der wand würd es sich empfehlen, dass sie sowohl für gesang als auch gitarre was bringen, d.h. das vor allem der bereich zwischen rd 40cm bis 2m besonders wichtig ist.

    du musst auf die bautiefe achten. so 7cm dünne dinger wirken nicht sehr weit runter und sind mit bedacht einzusetzen.
     
    DaVogi, 12.12.12
    #15
    Mumpitz74 bedankt sich.
  16. Mumpitz74

    Mumpitz74 Themenersteller

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    alles klar...dank` dir...dann werde ich mal `ne Runde absorben und diffusen...bin sehr gespannt...
     
    Mumpitz74, 12.12.12
    #16
Status des Themas:
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