High Cut bei Vocals ?

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MaikiMikeNo1

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Das man bei Vocals einen Low Cut mit ungefähr 150hz verwendet ist ja schon bekannt.

Wie sieht es aus mit einem High Cut?
Ich merk nach dem Fertigstellen eines Tracks immer wieder das die Höhen bzw. die S-laute der Vocals zu arg zischen.

Was meint ihr wie man da am besten vorgeht,
 
Das man bei Vocals einen Low Cut mit ungefähr 150hz verwendet ist ja schon bekannt.
WTF?
Nicht mal bei Kastratenchören ...
20 - 40 Hz okay, aber 150 Hz? NEVER.

Ich merk nach dem Fertigstellen eines Tracks immer wieder das die Höhen bzw. die S-laute der Vocals zu arg zischen.
- Ordentliche Technik
- Automatisieren
- [g=166]De-esser[/g]
- gescheites Mikro

Am besten in der Reihenfolge.
Wenn du Punkt eins ignorierst wirst du bestenfalls Lieblingskunde beim T., sonst gar nichts.



Frank
 
und mit technik ist nicht das equipment gemeint ;)...um mißverständnisse vorzubeugen.
 
Um die Liste von He-vey zu kommentieren, im Prinzip Recht hat er schon, aber ich würde es eher wie folgt priorisieren :

- schau mal, ob Du nicht evtl. die Aufnahme übersteuert hast. Du darfst niemals bei der Aufnahme die 0 dB Grenze im [g=70]Sequencer[/g] erreichen, dann zerrt es nämlich und das geht oft einher mit prägnanten S- oder Zisch- Lauten, die dann besonders heftig auffallen.

- setz Dich mal mit EQ´ing auseinander bis 160 Hz einen Low- Cut, wo hast Du das bloß her, den meisten Stimmen würde wirklich wahnsinnig viel fehlen. Vielleicht kannst Du mit einem Low- Shelf ganz sanft bis irgendo kurz davor fahren (aber das auch nur wenn Du extrem nah am Mikro warst und eine wirklich tiefe Stimme hast) Aber ein absoluter Low- Cut bei 160 Hz ist wirklich nix. Wenn man ein Mikro mit China- Höhen hat, dann kann man da breitbandig ein bißchen was in den absoluten Höhen wegnehmen, das auch eher mit einem High Shelf, aber am Zisch- Problem wird das nichts ändern. Das sind manchmal Frequenzen bei 3 bis etwa 8 kHZ, die das Mikro oder eine ungünstige Positionierung des Mikros begünstigen und dann zischelt es halt. Es gibt auch Fälle, wo Sprachprobleme eine Rolle spielen oder eine schlechte Gesangs- Technik oder wie bei manchen HipHop Anhängern sehr beliebt, das Vortäuschen eines Migranten- Hintergrundes und wirklich unnatürliches aussprechen von "ch" "sch" und "s" Lauten, also nicht DISCH, MISCH und ganz scharfe "s" Laute und so übertreiben, diese Laute müssen präzise und kontrolliert ins Mikro geschleudert werden ;) Um Diskussionen zu vermeiden : Liebe HipHop- Anhänger, die das nicht tun und das sind bestimmt die allerallermeisten, fühlt Euch bitte nicht angemacht, das war ein typisches Beispiel, das jeder hier oder auch im Radio bestimmt schon *mal* gehört hat, mehr nicht, nix da Diskriminierung oder Verallgemeinerung .... ;)

- gescheites Mikro. Wir sprechen doch hier hoffentlich nicht über ein Singstar Karaoke Mikro ? Ein paar Hinweise wären echt schon ziemlich sachdienlich. Ich würde mal sagen, ein Großmembran- Mikro um die 100 € sollte es schon für den Einstieg sein, besser in der Preisklasse ab AT3035 oder Rode [g=542]NT1-A[/g] aufwärts also ab ca. 170 €, davor und ein Popkiller, versteht sich.

- ordentliche Technik
Onboard- Soundkarten taugen i.d.R. gar nicht. Erst recht nicht, wenn ein 08/15 Mischpult oder ein irgendwie mit irgendwelchen Adaptern davor geschalteter Pre- [g=182]Amp[/g]. Dann lieber ein kleines Audio- Interface mit [g=12]ASIO[/g]- Treiber, integriertem [g=116]Mikrofon[/g]- Vorverstärker. Abhör- Lautsprecher : Es gibt viele billige (Computer- ) Lautsprecher, die einen Klang absolut nicht objektiv bewertbar machen und dazu neigen, dieses Zischen zu produzieren. Oder genau dort sind sie halt schlecht zu hören, Du übertreibst es dann mit dem EQ und sobald Du auf einer anderen Anlage abspielst, zischt es dann. Also muss auch ein vernünftiger Lautsprecher her, der die Musik objektiv bewertbar macht, damit Du das Problem beheben kannst, bevor Du es evtl. in verstärkter Form aufnimmst, denn dann ist es oft nicht mehr los zu werden. Falsche Kompressor- Einstellungen können das Problem auch noch verstärken, versteht sich.

erst dann kommen
- De- Esser
Der ist allerdings schwer richtig zu bedienen und kann andere Probleme wie Verlust an Brillianzen, ein unnatürliches Klangbild und auf S- Lauten sogar Lispeln machen. Selten, daß die wirklich 100% zum Ziel führen. Dann lieber das Problem vorher angehen.

- Automatisieren ? Klar, man könnte die Lautstärkekurve da absenken, wo isolierte Zisch- Laute liegen, aber das ist nicht immer machbar, ohne daß man das merkt.
 
Könnten wir eine Rohvocal hören?!?!Würde gern mal hören was das für ein Ton ist!
 
aber 150 Hz? NEVER.
sag niemals nie!

Ich hatte bei extrem überladenen Arrangements (ist auch Stilabhängig) schon öfters den Fall dass bei bestimmten Vocals ein lowcut in diesem Bereich gut funtioniert hat.

Die Regel ist es aber sicherlich nicht.

cheers
 
Ach was, ach was.
Ihr geht mir (wie so oft) viel zu puristisch und stiefmütterlich an die Signale ran. Gerade ordentliche Charakter Vocals gefallen mir erst ordentlich mit LowCut, Kompression und Charisma.

Und da sind 150hz sogar echt weit unten angesetzt. Wenn ich mir Solo-gemutete Vox von bestehenden (sagen wir dichtarrangierten) Metalballaden anhöre, dann kann das auch gern mal an die 300hz gehen. Das ist weder verboten, noch klingts Scheisse!

Auch wird der Stimme nichts genommen, was sie un-un-unbedingt bräuchte. (Die Stimme ist kein Bassinstrument.) Im Gegenteil, sie wird in mystischer Ferne platziert. Hauchige Details werden greifbar, und die Stimme klingt wunderschön.
------

Naja im Endeffekt ist das natürlich wirklich Einsatzabhängig. In einem dünnen Akustik-Pop-Arrangement muss die Stimme wohl möglich etwas direkter und somit basslastiger klingen. Aber in größeren Soundwänden tut das echt nicht Not.




Onboard- Soundkarten taugen i.d.R. gar nicht.
Auch das sagt sich immer so leicht. Vorallem wenn der Satz nur aus sich selbst besteht. Leider ist auch das so nicht richtig. Ein gutes Mirkofon + Preamp und dann lediglich in den Line-In der Onboardkarte ist überhaupt kein Verbrechen und funktioniert (meist) ohne Probleme. Man muss das nicht alles verteufeln, nur weil jeder das sagt.

Ich hab lediglich vom Line-In gesprochen ja? Nicht vom Mic-in!!!

Also weder mit einem 150hz LowCut noch durch Onboard, werden Signale zerstört, die nicht eh schon kaputt waren.

Ari
 
Hi,

Es wird da immer wieder mit Zahlen rumgeworfen. Es kommt natürlich auch auf die [g=44]Flankensteilheit[/g] und generell dem [g=43]Filter[/g] drauf an.

Außerdem kommt es auf das ursprüngliche Signal drauf an.
Nicht selten ist die Gegend rund um 200Hz wegen einem zu gering gewählten Abstand zum Mikro z.b. stark überbetont. Wenn da von links ein (natürlich nicht ewig steiler) Lowcut schon anfängt zu arbeiten, ist das oft gar nicht schlecht.

Außerdem gibt es [g=43]Filter[/g], die das mit der Cutoff [g=349]Frequenz[/g] nicht so genau nehmen oder einfach anderes reagieren. Die haben dann bei z.b. 150Hz nicht -3dB sondern vielleicht schon -6dB. Das ist dann zuviel. Da muss man dann niedrigere Frequenzen wählen, um nicht zu viel vom Signal weg zuschneiden.

Leider (momentan falls es ein Bug ist der auch irgendwann repariert wird) ist das z.b. beim LiquidMix der Fall. Ein Lowcut bei 50Hz (gilt für alle Emulationen) kann da schon mit einer "echten" Cutoff-[g=349]Frequenz[/g] von 300Hz arbeiten (also schon -3dB bei 300Hz). (nachgemessen mit RMAA) Da ist dann nicht selten der niedrigste Wert für den Lowcut gerade noch brauchbar. Das ist aber eh ein anderes Thema und sehr wahrscheinlich ein Bug.

Der Hauptpunkt ist, dass man bei solchen Sachen primär nach Gehör arbeiten soll. Es muss schon ein extremes Vertrauen und viel Erfahrung in die verwendete Soft- bzw. Hardware da sein, dass die Zahlenwerte (für genau diesen EQ) was aussagen.

lg. JayT.
 
IMHO! ist ein HiCut nur als Effekt zu gebrauchen.

Und wer einen LowCut nicht auch nur als Effekt oder um Poplaute zu entfernen benutzt, hat bei der Aufnahme was falsch gemacht.

Ansonsten bekommt man mit einem MBK alles im Griff.
 
Wolfgang schrieb:
IMHO! ist ein HiCut nur als Effekt zu gebrauchen.

Und wer einen LowCut nicht auch nur als Effekt oder um Poplaute zu entfernen benutzt, hat bei der Aufnahme was falsch gemacht.

Ansonsten bekommt man mit einem MBK alles im Griff.



wäre da nicht auch ein Shelf eine Alternative ?
 
Moin.

Mein bescheidener Senf:

Es kommt darauf an...

Ich würde sagen: Man sollte Low-Cuts auf Vocals vermeiden, wenn es geht. Es geht meistens, aber vielleicht nicht immer:
bei manchen Stimmen und großer Anzahl von Dopplungen, noch dazu in einem sehr dichten Arrangement (vielleicht auch noch bei einem technisch eher dürftigem Sänger in tieferen Lagen) muss man unten schon etwas mehr aufräumen. Das geht aber meistens auch ganz gut mit einem Glockenfilter...

Zu sagen: Ohne Lo-Cuts klingt eine Stimme nicht ordentlich, wie der Threadersteller es angedeutet hat, ist jedenfalls aus meiner Sicht sicher nicht richtig.

Beim Hi-Cut sehe ich es (auf Vocals) etwas extremer: Der darf eigentlich nicht sein!

S-Laute bekommt man, wie hier schon erwähnt wurde, gut durch Automation hin, also betroffene Stellen etwas in der Lautstärke absenken, evtl. noch in Verbindung mit einem [g=166]De-Esser[/g]. Nur anfangen zu lifpeln darf's nicht: dann lieber ein etwas zu scharfes 'S'...

LG,

T.
 
Jo,lasst euch nicht bekloppt machen,Ari hat es schon gut rübergebracht.
Es ist alles erlaubt wenns gut klingt ist es auch gut.

Multiband benutzen,wenn man sich damit auskennt,also antesten,wäre nicht verkehrt.

Einen gut gesungenen und gut eingefangenen Gesangspart braucht man garnicht mehr gross verbiegen und das geht auch mit ner Onboardkarte wenns sein muss.

Hier gab es schon welche die mit einem Tischmikro,das zur Internettelefonie genutzt wird eingesungen haben und das klang garnicht schlecht,da haben bestimmt viele gekotzt und konnten es nicht glauben.

Es kann gut klingen aber wer es nicht ausprobiert wird es auch nicht wissen bzw,diese Erfahrung machen.

Man hat Zuhause nicht immer das Optimum,wenn ihr das wollt müsst ihr viel Geld ausgeben,oder ein Studio aufsuchen.

Ansonsten gilt,was man hat sollte man auch nutzen und versuchen das beste rauszuholen.

Alles andere kostet Geld oder ist beklopptmacherei.
 
lito schrieb:
wäre da nicht auch ein Shelf eine Alternative ?

Warum nicht gleich bei der Aufnahme mit der korrekten Entfernung zum Mikro aufnehmen??
 
Regel Nummer eins - es gibt keine Regel!

Ich mache auf Vox gerne einen LC bei rund 80 - 100 Hz, allerdings mit trecht weichen Flanken.

Ich habe als Sänger <aber auch einen anderen Ansatz: Ich baue einen Mix um den GEsang auf und bette nicht den Gesang oben drauf. Ich bin allerdings der Meinung, dass dies bei allen Stilen mit Vox die bessere Methode ist, weil ein Song steht und stirbt mit dem Gesang. Wenn ein Stip allerdings einen starlen Beschnitt erfordert (ich hab das was Ari meint durchaus im Ohr), dann ist es eben so und damit auch legitim.

Ja, ich bin generell ein Freund des LCs, da ich der Meinung bin, dass dieser aufräumt. Es kommt eben darauf an, wie hoch und wo. Abier ich nehme einem Mix gerne unnötige Energie :D
Grundsätzlich taste ich mich vorsichtig von unten an den Cut ran und höre auf, wenn sich der Klangcharakter verändert, es soll ja nur entmüllen, nicht verändern. Dies heißt aber nicht, dass im weiteren Mix vllt doch ein höher LC nötig sein wird.

Es kommt also darauf an :)

Grundsätzlche LCs kommen bei mir auf:
- Vox
- HH
- OH
- BD (!)
- Gitarren
- Backingvox (sehr hoch!)
- Keys
- Racktoms
- Soloinstrumente
- [g=83]Percussions[/g]


Keine LC kommen auf:
- [g=118]Bass[/g]
- Floortom
- vile bleibt ja nicht mehr :D
- Eben auf Signale, die allein stehen - ein Chor oder so.

Ist vllt. nicht die perfekte Methode, aber ich komme damit klar.


Grüße, Randy
 
randy schrieb:
Regel Nummer eins - es gibt keine Regel!

Ich mache auf Vox gerne einen LC bei rund 80 - 100 Hz, allerdings mit trecht weichen Flanken.

Ich habe als Sänger <aber auch einen anderen Ansatz: Ich baue einen Mix um den GEsang auf und bette nicht den Gesang oben drauf. Ich bin allerdings der Meinung, dass dies bei allen Stilen mit Vox die bessere Methode ist, weil ein Song steht und stirbt mit dem Gesang. Wenn ein Stip allerdings einen starlen Beschnitt erfordert (ich hab das was Ari meint durchaus im Ohr), dann ist es eben so und damit auch legitim.

Ja, ich bin generell ein Freund des LCs, da ich der Meinung bin, dass dieser aufräumt. Es kommt eben darauf an, wie hoch und wo. Abier ich nehme einem Mix gerne unnötige Energie :D
Grundsätzlich taste ich mich vorsichtig von unten an den Cut ran und höre auf, wenn sich der Klangcharakter verändert, es soll ja nur entmüllen, nicht verändern. Dies heißt aber nicht, dass im weiteren Mix vllt doch ein höher LC nötig sein wird.

Es kommt also darauf an :)

Grundsätzlche LCs kommen bei mir auf:
- Vox
- HH
- OH
- BD (!)
- Gitarren
- Backingvox (sehr hoch!)
- Keys
- Racktoms
- Soloinstrumente
- [g=83]Percussions[/g]


Keine LC kommen auf:
- [g=118]Bass[/g]
- Floortom
- vile bleibt ja nicht mehr :D
- Eben auf Signale, die allein stehen - ein Chor oder so.

Ist vllt. nicht die perfekte Methode, aber ich komme damit klar.


Grüße, Randy



da bleibt für mich nur mehr ein Fazit: Ohren auf !!!
 
jo, einfach selber entscheiden, was einem gefällt. ich mach elektronische musik und senke oft im [g=118]bass[/g] meine stimme ab, auch um anderen dingen platz zu lassen, vor allem mit der bassdrum kommt sich bei mir die stimme oft in die quere bzw. es wird einfach einfacher, wenn ich die stimme da was absenke. :D

sind bei mir halt auch rel. viele effekte mit dabei, kann man nicht vergleichen mit zB ner rockband, wo der sänger im song vlt. nicht mal nen (hörbaren) effekt dazubekommt.

ich hab die tage ne synthpop/ballade "aufgenommen", wo ich selber singe, und mir gefällt das ganze einfach besser, ich meine stimme in den tiefen stark absenke. ich hab da sogar ab 500hz schon langsam abgesenkt, siehe anhang. ^^ im direkten vergleich mit "mehr [g=118]bass[/g]" hört es sich IMHO einfach nicht so passend an bei MEINER musik und MEINER stimme.

kann allein schon mit nem anderen sänger anders aussehen.
 

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Warum nicht gleich bei der Aufnahme mit der korrekten Entfernung zum Mikro aufnehmen??
Z.B um das Direktsignal proportional lauter zum mieserabel klingenenden Kinderzimmer Hallmatsch zu bekommen !?

ggf fühlen sich auch manche ungeübte Artists näher am mikro etwas wohler, und liefern so die bessere performance ab?

Ich denke da gibt es außer Unwissenheit sicher ein paar Gründe.

Wie ich immer mehr bemerke, muss man hier meistens von den schlimmsten Vorraussetzungen ausgehen, und da muss man eben manchmal pfuschen um einen schlimmen Fehler, durch einen weniger schlimmen zu ersetzen.
Quasi Schadensbegrenzung, Kompromiss, oder wie man es sonst nennen mag.

cheers
Mika
 
Hi,

ich bleibe dabei: keinen LowCut in dieser Höhe.

Zur Erklärung:
LowCut ist ein recht einfach und simpel gestrickter [g=43]Filter[/g], der nicht klingen muss da sein Einsatzbereich zwischen Nutzsignal und Störquelle liegt. Im Umgangswortschatz auch als „Rumpelfilter“ bezeichnet ist klar, warum die meisten analogen LowCuts rgendwo zwischen 20/40/60 Hz angesiedelt sind.

Bei den meisten Konsolen liegt er auch räumlich nicht in der Bearbeitungs-Sektion (EQ) sondern in der Nähe des Phase-Flips o. ä.. Er dient NICHT zur Klangformung.

Wie Programmierer das umsetzen weiß ich nicht, aber einen analogen LowCut, der ein Signal beschneidet, erkennt man daran das die Zuhörer blass werden ...

Klangformung, wenn sie denn sein muss, findet mt dem Low-Shelf – besser noch mit Glocken-Filtern – statt. Im Gegensatz zum LowCut, der einfach an/aus macht (im Luxusfall mit wählbarer Steilheit), kann man den behutsam und musikalisch einstellen. Der muss auch nicht bei Null enden.

Ob und wie man den [g=118]Bass[/g]- und Tiefmittenbereich seiner Signale bearbeitet unterliegt tatsächlich dem eigenen Geschmack. Man kann seinen Stimme auch durch einen Tube-Screamer jagen, wenn es einem gefällt. Das ist Genre-abhängig und was wäre die Musik ohne Experimente.
ich hab da sogar ab 500hz schon langsam abgesenkt, siehe anhang.
Dass ich so etwas noch nie gesehen habe heisst nicht, dass man es nicht machen darf.

Allerdings natürlich noch ein paar Anregungen für den grundsätzlichen Umgang mit Tiefmitten und Bässen.

- Eine der meistgestellten Fragen in Foren ist die nach „Wärme“, „analogem Klang“ und „Tonband-Simulationen“
Wer immer seine Mixe als zu kalt oder zu steril mit zu nervigen Höhen empfindet sollte sich zunächst mal das entgegengesetzte Ende des Frequenzbandes ansehen.
Eingriffe in die Frequenzverteilung eines Signal funktionieren immer nach folgendem Prinzip: Anstatt im [g=118]Bass[/g] boosten kann man auch Höhen wegnehmen und umgekehrt.
Das gilt immer und kann sich über viele Spuren unheimlich summieren, bedeutet: Eine [g=422]Gitarre[/g] beschneiden fügt sie besser in den Mix ein und entmulmt die Tiefmitten, fügt dem Gesamtbild aber auch ein paar Höhen zu. Macht nichts, bei einer [g=422]Gitarre[/g]. Wenn ich das aber mit vielen Signalen veranstalte wird das sehr wahrscheinlich zum Problem.

Diesen Effekt hat man auch ganz diffizil bei einem niedrigen LowCut. Selbst wenn die Ohren sagen, dass ein Cut oder Shelf bei 100 oder 80 Hz nichts ausmacht, hat es einen Effekt. In Grenzfällen konzentriert man sich auf die tiefen Frequenzen, hört keinen Unterschied und ist beruhigt – obwohl man durch die Wegnahme eines unhörbaren Bereichs die Höhen im hörbaren Bereich gepusht hat. Ganz, ganz wenig – aber immerhin.

Das ist nicht schlimm, wenn man dran denkt.

Bei jeder „Entmüllung“ des [g=118]Bass[/g]- und Tiefmittenbereichs sollte man sich ganz genau überlegen, was das am anderen Ende für Konsequenzen hat, bevor man am Schluss eine Tape-Sim draufkloppt um es wieder „wärmer“ zu machen.

Dass es im Metal schwer bis unmöglich ist, ohne beherzte Korrekturen in diesem Bereich auszukommen, ist mir auch klar, ändert aber nichts am grundsätzlichen Gedankengang.


Frank
 

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