Hardware vs. Software

  • Ersteller SilentWarrior
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Ich find's ja geil wenn es gut klingt und ordentlich schiebt!
 
Was schiebt denn ordentlich?

Vlt verstehen wir darunter was anderes, aber der Schub hat ziemlich gelitten mNn
 

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Da ich vor vielen Jahren noch im alten S&R Forum der Meinung war, das RME Fireface 400 ist schon absolut geil, und hochwertige Digitalwandler Schnickschnack, habe ich mich eines besseren belehren lassen. Das hat ja mit der musikalischen Komponente der Musik nichts, oder nur indirekt zu tun. Klar, je besser der Sound, je sauberer die Vocals, desto intensiver der musikalische Genuß.
 
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Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Da ich vor vielen Jahren noch im alten S&R Forum der Meinung war, das RME Fireface 400 ist schon absolut geil, und hochwertige Digitalwandler Schnickschnack, habe ich mich eines besseren belehren lassen. Das hat ja mit der musikalischen Komponente der Musik nichts, oder nur indirekt zu tun. Klar, je besser der Sound, je sauberer die Vocals, desto intensiver der musikalische Genuß.
Die Beatles konnten ja gar keine Noten lesen. Also kein Vorteil.
 
Die Mär, der Wandler mache nur 2% der Kette aus, ist halt einfach falsch. Ich schätze die prozentuale Verteilung mittlerweile auf 60% Mic, 25% Preamp, 15% Wandler ein. Naja, ist hier ja keine Wandlerdiskussion, sondern Hardwer vs. Softwer ? Wer hat nun eigentlich gewonnen ? Es wird ein epischer Fred, quot erat demonstrandum :girlp:
 
Beim Wandler wird Hard zu Soft :jawohl:
 
Bei Tina Turner spielen reale Menschen und kein Midi. Deshalb klingt es so emotional und packend, und nicht wegen irgendwelcher Wandler etc.

Abgesehen davon ist Hello für mich nicht DAS Vorzeigelied von Adele. Aber bevor ich mit irgendwelcher Technik ankomme, überlege ich erstmal, welche Faktoren für die Produktion den meisten Impakt haben.
Es geht hier nicht um die Komposition/Performance - ja, die ist auch besser! Aber achte mal auf den Sound!
 
Die Mär, der Wandler mache nur 2% der Kette aus, ist halt einfach falsch. Ich schätze die prozentuale Verteilung mittlerweile auf 60% Mic, 25% Preamp, 15% Wandler ein. Naja, ist hier ja keine Wandlerdiskussion, sondern Hardwer vs. Softwer ? Wer hat nun eigentlich gewonnen ? Es wird ein epischer Fred, quot erat demonstrandum :girlp:
Prozente finde ich auch irreführend. Ein faules Ei verdirbt den ganzen Brei. Jedes Elemente in der Kette wird zum Nadelöhr.

Ich glaube, dass die Wandler heute das größere Problem darstellen, weil sie auf möglichst tolle Meßwerte bei bestimmten Parametern getrimmt werden, die für die menschliche Wahrnehmung irrelevant sind, gleichzeitig aber an anderer Stelle hörbare Verschlechterungen eintreten. Möglichst obertonfrei statische Sinusschwingungen darzustellen ist für Musik nur ein geringer Teil der Anforderungen.
 
gleichzeitig aber an anderer Stelle hörbare Verschlechterungen eintreten.

Was sind denn hörbare Verschlechterungen? Ab wieviel Durchläufen in einem Loopback-Test muss ich denn etwas deutlich wahrnehmen, um eine nennenswerte hörbare Verschlechterung zu konstatieren?
 
analoge instrumente - insbesondere mechanische, machen easy den mit abstand grössten unterschied. es gibt zwar fantastische emulationen, und im endprodukt ist der unterschied oft nicht mehr auszumachen, aber es geht da halt auch um andere dinge als tontechnik. ein pianist kann eine passage "wütend" spielen, ein plugin nur "lauter". technisch ist das klavier zwar ein percussion-instrument, aber da geht es um eine haptische verbindung und lebenslang antrainiertes feingefühl des pianisten, quasi ein verwachsen mit dem instrument, welches digital dann eben bestenfalls nur gekonnt imitierbar ist.

mikrofonie macht ebenfalls fett einen unterschied. nichts bringt mich tontechnisch weiter, als möglichst viele mikros hinzustellen (bitte phasenausgeglichen). da kann man dann später im mix mit einem einzigen "der fader hoch, der eher runter" wie mit siebenmeilenstiefeln färbungen und in-den-mix-einpassungen vornehmen, die man mit eq&co, selbst der teuersten art, bestenfalls plump imitieren kann.

preamps - naja. teure channelstrips mit processing, klar, da geht ordentlich was, aber wenns um die reine verstärkung geht, da tut sich heute nur noch wenig. klar, wenn man preamps zum färben nehmen will, lässt sich das anders argumentieren, aber warum sollte ich mich mit derlei subtilen färbungen aufhalten, wenn ich doch stattdessen mit mikros viel heftigere, und dabei aber stets viel natürlichere färbungen haben kann?
und wie gesagt, weil kein mensch das geld hat um all seine kanäle mit 4000 euro channelstrips auszustatten (und drunter hätte ich zu wenig lust, das ergebnis direkt zu printen, um die investition zu rechtfertigen), stellt man sich halt für multimikrofonie halt einfach n stapel neutralos hin und lässt die mikros das charaktergedöns erledigen. können sie ja sowieso viel besser. kein rarer kassetten-preamp-schatz macht auch nur annähernd so einen unterschied wie die entscheidung "dynamisch oder bändchen, 20 oder 60cm, in welchem winkel".

wandler - ich weiss, das triggert manche. aus meiner sicht nahezu irrelevant heutzutage. sonderfall ist das clipping-verhalten, wenn man ein masteringstudio betreibt (weil dort wie gesagt wandlerclipping der mit abstand wichtigste "trick" ist und deswegen der sound dieses clippings eine grosse rolle spielt). aber fürs reine recording? da gilt dasselbe wie für preamps im vergleich zu mikros, nur nochmal faktor 10 multipliziert. weder brauche ich noch will ich überhaupt eine wandlerfärbung, ein wandler soll mir bitte einfach sauber transparent das wandeln, was ich auf der instrument-mikro-analog-ebene fabriziert habe, und wie transparent ein wandler ist lässt sich mit loopback und vor allem mehrfach loopback höchst unbestechlich testen. da fällt es heute wohl eher schwer, im recording bereich überhaupt noch geräte zu finden, die da nennenswert abfallen.

da gabs ja auch durchaus einige tests. erinnere mich gerne an den blindvergleich, bei dem wandler von ner günstigen internen PCI karte (wandler mitten im elektrosmog!) bis zu ultrateurem highend gedöns jeweils mit loop und vielfachloop verglichen wurden, und es war ein einziges herrliches gestocher trotz einer preisspanne von mehreren tausend euro zwischen den einzelnen kandidaten. gabs hier von henner mal mit piano (tiefe! räumlichkeit!), im nuendoforum gefühlte zehnmal mit drums (transiententreue! schnelligkeit!), und das ergebnis war jedes einzelne mal dasselbe.

aber noch was zum vergleich zu den 80s, oder überhaupt generell zu früher:
ein grosser unterschied war natürlich, dass man auf band aufgenommen hat. ich bin ja auch noch mit band gross geworden. das macht schon einen grossen unterschied (im vergleich zu wandlern locker faktor 1000, und das empfinde ich noch als vorsichtige schätzung). da geht es aber nicht nur um die vielzitierte sexy sättigung:

- eine bandmaschine drückt - wie auch ein analoges pult - allen aufnahmen einen gewissen stempel auf. die musik mischt sich sprichwörtlich einfacher dadurch. digital kannst du ein signal haben, dass vom mars kommt, und das nächste kommt von der venus, und digital bildet das alles unverändert ab und so muss man beim mix die signale irgendwie zusammenführen, was nicht einfach ist. die bandmaschine und das pult hingegen drücken beiden signalen erstmal fett ihren stempel auf, und dann kommen beide signale vom mond, und der mix klingt halt nach mond ;-)
- die ultranatürliche kompression einer bandmaschine macht das mixen natürlich ebenfalls nicht gerade schwieriger. sowohl das leveling an sich, als auch das treatment mit compressor&co wird dadurch viel viel einfacher, weil die quelle bereits eine berechenbar eingegrenzte dynamik aufweist

wichtiger als all dieser tontechnische shit ist aber die psychologie: band ist teuer. band nutzt sich ab. auf band nimmt man nicht unendlich viele takes auf. das hat soooo viele konsequenzen....leute bereiten sich besser aufs studio vor. die musiker kommen geübt zur tür herein. die ganze "wir stückeln uns da was zusammen" mentalität gibt es so gut wie überhaupt nicht. takes sind begrenzt, und werden durch die lange "ich spul zurück für den nächsten versuch" gedenkpause noch zusätzlich mit bedeutung aufgeladen. und weil man nicht alles zu tode optimieren kann, lässt man viel mehr fünfe gerade sein und lässt viel mehr gemenschel zu. man hat ja gar nicht erst die wahl.

und DAS zahlt alles ungleich mehr auf die qualität einer aufnahme ein als irgendwelches tontechnik gedöns.

und das ist insofern eine gute sache, weil man zumindest teile dieser effekte sich auch auf digital angewöhnen kann. ich übe seit jahren, digital wieder so aufzunehmen als wärs analog. nicht zuviele takes. nicht zu genau hinkucken. die ganze flut an optionen so gut es geht ausblenden. kann ich jedem nur empfehlen. führt fast immer zu mehr charakter und attitude, und nur 3% charakter und attitude mehr machen mehr aus als 100% mehr fairchild-originalschätzchen und highendwandlung. meistens reichen sogar 2%.
empirisch bewiesener science fact ;-) ;-) ;-)
 
ach ja, das rauschen in waves plugins finde ich auch albern und sinnlos.

bzw sogar ziemlich nervig. heutzutage muss ich am ende eines mixes meistens feststellen, dass ich wieder einen noisefloor habe, und dann darf ich erstmal durchs projekt spazieren und per bus-mute-ausschlussverfahren die kanäle finden, wo ich mal wieder vergessen habe, das beknackte rauschen abzuschalten.

wenn ich n noisefloor im mix haben will, dann misch ich den selbst bei, und dann nehme ich aber auch garantiert nicht so ne ultra-statische scheisse wie das, was aus diesen plugins rauskommt.
 
... aber auch garantiert nicht so ne ultra-statische scheisse wie das, was aus diesen plugins rauskommt.

Frage in die Runde: Wär denn jemand bereit, für die Modellierung eines authentischen Noise Floors einen ganzen CPU Kern zu opfern? (Perfekte Gauss Kurve, weisses Spektrum) Das wär mal lustig!
 
Zuletzt bearbeitet:
Prozente finde ich auch irreführend. Ein faules Ei verdirbt den ganzen Brei. Jedes Elemente in der Kette wird zum Nadelöhr.

Ich glaube, dass die Wandler heute das größere Problem darstellen, weil sie auf möglichst tolle Meßwerte bei bestimmten Parametern getrimmt werden, die für die menschliche Wahrnehmung irrelevant sind, gleichzeitig aber an anderer Stelle hörbare Verschlechterungen eintreten. Möglichst obertonfrei statische Sinusschwingungen darzustellen ist für Musik nur ein geringer Teil der Anforderungen.
... und das ist der Punkt, wo ich halt dann doch auch immer wieder Nachkarren muss.
Ich traue mich mal zu sagen, dass unsere gesamte Kette so ziemlich am obersten Ende an Qualität liegt. (Gerne mal bei uns auf der Website ansehen oder noch besser vorbeikommen, dann kann man es auch auch gleich vorführen:
- Die größte Auswirkung in der gesamte Kette hat mit großem Abstand die Kombination Instrument / Musiker
- Dann geht es weiter mit Monitor / Abhörraum
- Dann kommt das Mikro
- Dann der Preamp (zumindest bei Kondensatormics, bei Bändchen und dynamischen Mikros kann man das wieder als gleichwertige Kombination sehen)
- dann irgendwann der Wandler.

Ich bin bei Euch: Bei einigen Wandlern ertappe ich mich dabei, dass ich sofort mit dem Fuß dazuwippe, bei anderen eher nicht. Aber wir sprechen hier ja meisten schon von "zumindest" akzeptablen bis guten Wandlern. Hör die die Musik mal mit einem Paar Standard Schrottlautsprecher (wenn Du von High-End Schnickschnack kommst) und setze das dann in Relation zwischen einem esoterischen Wandler und einem - sagen wir mal Brot- und Butter Wandler von RME. Das sind doch Welten. Nochmal: wer glaubt mit "Standardwandler" (damit meine durchaus Topwandler in aktueller Technik, lassen sich keine exquisiten, bestmöglichen Ergebnisse erzielen, der hat ... irgendwie... äh... Ihr wisst schon.
Wenn das jemand verschiedenste Wandler mal in verschiedenen Kombination hören möchte, den lade ich gerne eine ein... Dafür aktiviere ich gerne meine analoge Threshold FET 10 Vorstufe dafür.

By the way: Jeder Ton besteht natürlich aus Sinusschwingungen, bzw. kann in diese zerlegt werden. Beim Rechteck sind es halt unendlich viele. Interessieren tuen uns als Menschen aber auch da nur dir hörbaren. Das ist doch schon sooo oft belegt worden....
 
Was sind denn hörbare Verschlechterungen? Ab wieviel Durchläufen in einem Loopback-Test muss ich denn etwas deutlich wahrnehmen, um eine nennenswerte hörbare Verschlechterung zu konstatieren?
Ab einem. Insbesondere, wenn Du mit dem analogen (noch nie gewandelten) Signal vergleichst.
 
Ab einem. Insbesondere, wenn Du mit dem analogen (noch nie gewandelten) Signal vergleichst.
Das ist doch echt ... sagen wir mal Schwierig. Ein Band als das bestmögliche, analoge Medium, hat doch schon erhebliche Verschlechterungen. Warum zählt für Dich nicht die Musiker, die das eingespielt haben, über die gleiche Elektronik (natürlich in einem Take (kann ich mit den Millennia Preamps machen) zu jeweils zwei verschiedenen Wandlern. Ich kann Dir sagen, was da rauskommt (getestet mit Prism ADA 8 XR, Prism Orpheus und RME m32 pro)

Danach wandle ich noch 20 mal hin und her, um den Effekt zu verstärken.
 
Am Ende des Tages ist doch folgende Frage entscheidend:
Interessiert es einen Hörer, ob Hardware oder Software zum Einsatz kam und wie, wenn er nicht gerade aus unserer Fraktion kommt? Nein!

Klaro für manche von uns mag Hardware ein audiophiler Spielplatz sein, der besser ist als der möglicherweise zu kleine Software Sandkasten.

Und die Frage des TE ist natürlich völlig berechtigt. Aber ich denke da immer vom Ende her. Der Zweck heiligt in dem Fall die Software - auch wenn es sicher toll ist, einen Hardwareberg herumstehen zu haben, womit ich mich den finanziellen Aspekt gestreift habe.
 

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