Frage zu Tonleitern

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JanNolte

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Hi!

Ich studiere gerade "die neue Harmonielehre" von Frank Haunschild. Bei den Tonleitern ist für mich eine Frage aufgekommen, zu der ich in den beiden Bänden keine Antwort finden konnte:
Wenn ich von der fünften Stufe in der harmonischen Moll Tonleiter aus die Intervalle übernehme, dann nennt sich diese Tonleiter HM5 (bzw. harmonisch dominant). Der fünfte Intervall in HM1 ist ein g, also hieße HM5 doch auch harmonisch Moll in G, oder? Laut Buch scheint zw. HM5 und HM in G aber ein Unterschied zu sein. Zur Veranschaulichung werden die Intervalle von HM1-5 von C aus dargestellt. Aus dieser Sicht hat HM5 dann doch andere Noten als HM1 in G. Ich weiß jetzt aber nicht, ob das verschieben auf C nur als Veranschaulichung gedacht war oder ob es dadurch erst zu HM5 wird. Wäre es so und ich würde von dieser Tonleiter aus bei G beginnen, wäre das dann HM5 in G? :roll:

Okay, ich glaube diese Frage wird nur einer verstehen, der die Theorie völlig verinnerlicht hat. Ich hoffe hier findet sich so jemand :)

Gruß,

Jan
 
Moin!

Ein bißchen kompliziert, aber ich versuchs mal:

Geh ich richtig in der Annahme, dass die "HM1" in Deinem Beispiel die c-Moll Tonleiter ist? (ohne Zusätze, also: c,d,dis,f,g,gis,b,c)

Also fängt die "HM5" bei g an, weil g=5. ton in der Leiter.

Wenn Herr Haunschild jetzt das meint, was ich denke, dann müsste die "HM5" jetzt g,gis,b,c,d,dis,f,g lauten.

Wenndas so ist, dann handelt es sich hierbei um die ionische G-Tonleiter. Dieses Griffbild auf Deinem Instrument kannst Du jetzt von jedem Ton aus spielen. Das wird dann jeweils zur ionischen X-Tonleiter.

Dieses "Ermittlungsverfahren" beginnt aber normalerweise mit der Dur-Tonleiter (lydische). Weiter gehts dann mit den gleichen Tönen(!) von der Sekunde aus nennt sich dann ionische. Das ganze geht so weiter mit mixolydisch, dorisch, äolisch, phrygisch, lokrisch.

Das ganze gilt (logischerweise) nur dann, wenn ich den Haunschild Deiner Beschreibung nach richtig verstanden hab! Dann hat Herr Haunschild das Pferd in seinem Buch aber von hinten bzw. moll aufgesattelt.
Frag mich nicht warum man sowas machen sollte!?

Aber sag mal bescheid obs das war!

MfG, Phil

P.S.: Wenn jemand richtig Ahnung von Harmonien: bitte mal kontrollieren.
 
also, der autor von dem besagten buch versucht einen modus der harmonischen moll-tonleiter zu veranschaulichen.
ein modus ist nichts anderes als eine bestimmte tonleiter (skala) nicht vom grundton, sondern von einem anderen ton zu spielen. in diesem falle heißt das:
wir gehen von c-moll harmonisch (c, d, es, f, g, as, b (=h), c) aus und spielen diese vom 5. ton weg. wie der phillip schon geschrieben hat.
wir erhalten also g, as, b, c, d, es, f, g
diese skala (die der autor des besagten buches) als hm5 bezeichnet ist aber NICHT ionisch. mir war sie auch nicht bekannt, aber ionisch ist nichts anderes als die "normale" dur-tonleiter

die sache mit den modi geht so:
wir gehen von c- dur (c,d,e,f,g,a,b(=h),c) aus
wenn wir nun vom 2. ton, dem d, beginnen, erhalten wir die dorische skala (d,e,f,g,a,b(=h=,c,d); wenn wir mit dem 3. ton beginnen (e,f,...,d,e) erhalten wir lydisch,...
und so weiter
1. ionisch (=dur)
2. dorisch
3. lydisch
4. phrygisch
5. mixolydisch
6. äolisch (moll natürlich)
7. iokrisch

ich hoff ich hab jetzt nicht zu viel um das eigentliche thema herum gefaselt
lg, witti
 
Moin Witti!

Da hast wohl recht! Hab ich mich mal wieder auf falsche Quellen verlassen. Musste nämlich erst nachgucken wie die heißen.

Aber warum fängt der Haunschild das bei moll an?
Meint der das ist einfacher zu verstehen?
Die andere "pädagogische" Methode hat sich doch immerhin über ein-zwei Jahre bewährt!

Phil :-?
 
Hallo!

Ach schade, zu spät, schon vieles gesagt. Aber der Herr Haunschild fängt ganz sicher nicht bei den Modi oder bei Moll an. Das hat Jan ja auch nicht gesagt....

Aber um eine kurzes Fazit zu geben:

g - harmonisch moll ist eben harmonisches Moll, also die Tetrachorde von HM bleiben erhalten ( 1 - 1/2 - 1 & 1/2 - 1 1/2 - 1/2).

HM5 ist in diesem Falle, wie Witti schon schrieb, ein Modus von c - harmonisch moll. Die beiden HM-Tetrachord veränderen sich zwar, aber es ist nicht schwierig, sich das zu merken, da man c-HM einfach von g aus spielt. Oder noch kürzer: die "b's" bleiben wo sind, nur man fängt woanders an.


Gruß, euer speckickes Waffenkind.
 
Erstmal danke für eure Antworten! Kennen sich ja doch sehr viele aus :)
Und nein, Haunschild fängt nicht mit Moll an sondern bei Dur. Harmonisch Moll hatte ich jetzt nur als Beispiel genommen, weil ich Moll musikalisch vorziehe (richtige Musik ist immer in Moll :-D ). Beispiele für die Tonleitern hat Haunschild in beiden Kapiteln von Dur und Moll genannt.

Yep, HM1 ist laut Haunschild die harmonische C-Moll Tonleiter (ach ja hatte ich nicht beachtet, die Bezeichnungen sind da ja nicht so einheitlich geregelt, sorry! :roll: )

Ich glaube ich habe es jetzt richtig verstanden, fasse es aber zur Sicherheit nochmal zusammen:
Wenn ich von der fünften Stufe (also G) der harmonischen C-Moll Tonleiter aus gehe, dann ist das einerseits die harmonische G-Moll Tonleiter. Gleichzeitig sind aber die Intervalle von G zu G auch eine neue Tonleiter, in diesem Fall die ionische G-Moll. Wenn ich das richtig verstanden habe (und das war auch meine eigentliche Frage) dann kann ich diese ionische Moll Tonleiter auch von dem Ton C (und natürlich auch von allen anderen) aus bilden (oder anders gesagt auf C verschieben). Stimmt das so?

Dann hab ich noch eine Frage: Kennt einer eine Seite im Netz auf der beschrieben steht, wie welche Tonleiter klingt und bei welchen Musikstilen sie jeweils eingesetzt werden. Es ist schon klar, dass Moll traurig klingt und Dur fröhlich, aber es gibt ja unter den verschiedenen Moll und Dur Tonleitern auch noch Unterschiede. Welche ist zum Beispiel die traurigste Moll-Tonleiter?

Und wo ich schon mal dabei bin: Ist ein mehrmaliger Wechsel von Tonleitern in einem Stück nur für klassische Musik üblich und notwenig oder kommt das auch in populärer Musik vor?

Gruß,

Jan
 
Hallo,
Wolfgang A. Mozart hat 21 Klavierkonzerte geschrieben, davon sind 2 in Moll. Die anderen sollen keine "richtige" Musik sein? ;-)
Bali
 
Dann hab ich noch eine Frage: Kennt einer eine Seite im Netz auf der beschrieben steht, wie welche Tonleiter klingt und bei welchen Musikstilen sie jeweils eingesetzt werden. Es ist schon klar, dass Moll traurig klingt und Dur fröhlich, aber es gibt ja unter den verschiedenen Moll und Dur Tonleitern auch noch Unterschiede. Welche ist zum Beispiel die traurigste Moll-Tonleiter?

Und wo ich schon mal dabei bin: Ist ein mehrmaliger Wechsel von Tonleitern in einem Stück nur für klassische Musik üblich und notwenig oder kommt das auch in populärer Musik vor?
Ja, beides Fragen die mich auch brennend interessieren würden!!! :-o

Daniel
 
Ah thanx, dann hab ich's jetzt verstanden.
Was die Namen der einzelnen Tonleitern angeht, da ziehe ich glaube ich lieber die Kurzformen vor, wie HM1-5, weil die genau Aussagen was dahinter steckt, während man die Bedeutung der Begriffe wie phrygisch erstmal auswenig lernen müßte :)
Allerdings war mir dadurch, dass im DUR Bereich die traditionellen Begriffe benutzt wurden und im Moll Bereich dann die neueren erst nicht klar, dass Moll von Dur "abstammt". Jetzt wird mir auch klar, warum es logischer ist, lerntechnisch mit Dur zu beginnen :roll:

Inzwischen habe ich weiter gelesen und bin bei der Pentatonik angelangt. Diese Skalen bestehen aus fünf Noten. Woher nehme ich aber die restlichen? Oder werden nur diese fünf benutzt? Im Kapitel davor steht, dass die vier Haupt-Moll-Tonarten (aeolisch, dorisch, melodisch und harmonisch) in den ersten fünf Noten identisch sind und sich nur in der 6 und 7 Note voneinander unterscheiden. Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich zu den fünf Noten einer pentatonischen Tonleiter die 6 und 7 Note eines der vier Haupt-Moll-Tonleitern dazu nehmen muß/kann, um die Tonleiter zu vervollständigen oder hat das nichts mit einander zu tun?

Gruß,

Jan
 
Hi Jan!

Bei den Pentatoniken werden wirklich nur die 5 Töne benutzt (wie der Name schon sagt: penta=5).

Hiervon gibt es sowohl die Dur- als auch die Moll-Pentatonik. Wahrscheinlich gibt es sogar eine Pentatonik von jeder Tonart, da bin ich mir aber nicht sicher. Müsste nochmal jemand aufklären, dder sihc genauer auskennt.

Eine Pentatonik setzt sich, grob gesagt, aus den 5 "markantesten" Tönen einer Tonleiter zusammen. Das ist sozusagen eine Vereinfachung, die es noch schwerer macht "unpassende" Töne zu treffen.

Viel Spaß noch, Phil
 
Ach ja, da hab ich ja noch gar nichts zu gesagt:

Tonartwechsel sind natürlich in allen möglichen Stilkrichtungen üblich. Wie alle komplizierten Sachen kommt sowas auf jeden Fall im Jazz vor, aber auch im Metal.
Im Grunde genommen steht da nichts aussen vor. In der einen Richtung findet man´s öfter, in der anderen eher selten.

Phil
 
Tonartwechsel finden ja schon statt bei dem klassischen "Refrain kurz vor dem Ende einen Ganzton höher gesungen" statt. Also Yvonne C. mit ihrem aktuellen Nr. 2 Hit... Und ziemlich vielen anderen poulären Tracks.

Tonartwechsel = Tonleiternwechsel? Grübel... Sonst heißt das ja Wechsel des Modus, also dur - phrygisch - moll etc.

Da gibt es doch von Zager and Evans "In The Year 2525". Da ist nach jeder Strophe ein Tonartwechsel. Also wer den Song nicht kennt...

mfg
Michael

OK gebs ja zu bin kein Notenexperte wollte trotzdem mitdiskutieren :-D :-D :-D
 
Hih Birdseed!

Tonartwechsel ist nicht gleich Tonleiterwechsel (Wenn man Tonleiter auf einen Grundton beschränkt). So gesehen hat man ja mit jedem Akkordwechsel einen Tonleitewechsel (Wenn der Grundton ausschlaggebend sein soll).

Einen Tonart wechsel hat man dann, wenn min. 2 Parts in einem Sück auf verschiedene Grundtonarten basieren. Hierbei muss natürlich der gute, alte Quintenzirkel beachtet werden.

Das sind aber auch nur grobe Richtlinien, wahrscheinlich ist das Ganze noch viel komplizierter. Aber besser kenn ich mich auch nicht aus.

MfG, Phil
 
Hi Philipp!


von Philipp an 03.07.2003 00:53

Hi Jan!

Bei den Pentatoniken werden wirklich nur die 5 Töne benutzt (wie der Name schon sagt: penta=5).

Hiervon gibt es sowohl die Dur- als auch die Moll-Pentatonik. Wahrscheinlich gibt es sogar eine Pentatonik von jeder Tonart, da bin ich mir aber nicht sicher. Müsste nochmal jemand aufklären, dder sihc genauer auskennt.

Eine Pentatonik setzt sich, grob gesagt, aus den 5 "markantesten" Tönen einer Tonleiter zusammen. Das ist sozusagen eine Vereinfachung, die es noch schwerer macht "unpassende" Töne zu treffen.

Viel Spaß noch, Phil

Hm, aber bei 5 Tönen kann man doch gar nicht auf allen Stufen Akkorde bilden, weil ja sozusagen eine Lücke zw. Ende der Tonleiter in der einen Oktave und der nächsten existiert. So kann man bespielsweise auf der fünften Stufe keinen Dreiklang oder Vierklang bilden, der aber für den Spannungsbogen wichtig wäre. Haunschild schreibt zwar, dass die Pentatonik keinen funktionalen harmonischen Zwängen unterliegt, aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass man aus den fünf Noten einen ganzen Song erstellen kann, zumindest keinen der nach was klingt (andererseits erklärt das vielleicht warum vieles, besonders im HipHop, so eintönig klingt :-D ). Die Pentatonik zusätzlich zu einer Tonleiter zu benutzen, das wäre dann schon eher nachvollziehbar.

Übrigens, laut Haunschild kann man auf jeder Stufe einer Pentatonik-Leiter eine neue Tonleiter erstellen.

Gruß,

Jan
 
Morgen!

Wie der Haunschild das macht mit den Tonleitern von den Pentatoniken aus, weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich ähnlich, oder?

Ich kenn die Pentatoniken auch nur als Vereinfachungen von Tonleitern. Wird zum Beipiel im Blues oft benutzt, vorallem für Soli (oder Solos, oder so ähnlich..?).
Um Akkorde zu bilden reichen die auch nicht aus.

Phil
 
Die Pentatonik ist auch nicht dazu gedacht, mit ihr Akkorde zu bilden, sondern mit ihr zu improvisieren oder zu komponieren. Bastle dir mal eine schöne Akkordfolge z.B. mit Tonika C zusammen und spiel dazu die C-Dur Pentatonik, oder a-moll Pentatonik..je nachdem ...->gleiche Töne....
 
Morgen! :roll:

Ja, gebildet werden die pentatonischen Skalen von der pentatonischen Dur-Leiter aus. Die in Moll wird von der fünften Stufe aus gebildet. Laut H. wird Modi 2 und 4 nur selten benutzt, am häufigsten Modi 1 (Dur) und Modi 5 (Moll).

Wie auch Schafpauls sagt, wird die Pentatonik laut Haunschild für Improvisation benutzt, besonders im Jazz. Und auch als Zusatz für Akkorde.

von Schafpauls an 03.07.2003 02:54

Die Pentatonik ist auch nicht dazu gedacht, mit ihr Akkorde zu bilden, sondern mit ihr zu improvisieren oder zu komponieren. Bastle dir mal eine schöne Akkordfolge z.B. mit Tonika C zusammen und spiel dazu die C-Dur Pentatonik, oder a-moll Pentatonik..je nachdem ...->gleiche Töne....

Hi Schafpauls!

Wie meinst Du das mit den gleichen Tönen? Wenn die fünf Noten der Pentatonik in der Tonleiter enthalten sind, die ich für die Akkorde benutze, dann ist doch die Pentatonik überflüssig??

Gruß,

Jan
 
versuch mal diesen link, da werden ein paar tonleitern kurz vorgestellt. (Hat mir bis jetzt nicht viel geholfen :) )
 

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