Song-Analyse, Kadenzen in Kirchentonarten

[synthpark]

Äh, sorry, aber ModulationMatrix hat halt gefragt, was dahinter steckt. "Modal Interchange" ist eine Erklärung (von mehreren möglichen), anhand derer man das ganz gut nachvollziehen kann, die einen vielleicht auch dazu anregen, es auch mal selber zu versuchen. "Gibt's schon ewig" fällt als Erklärung hingegen etwas dürftig aus

ok ok ich kann Dir nur sagen, was mein Ohr wie klassifiziert. Ich brauch da keine hochgestochenen Erklärungen, die sind im Pop völlig fehl am Platze, aber nur meine Meinung. Wenn ich in X Songs höre, daß da Moll nach Dur wechselt, dann gewöhn ich mich halt im Laufe der Jahre dran. So geht es auch vielen anderen Hörern. Ob man was "darf" oder "nicht darf" ist eine Frage der Hörgewohnheiten und was einem gefällt.

 

[ModulationMatrix]

Ist doch alles easy, wie Sascha schon sagt, man kann verschiedene Erklärungen anwenden, Modulation dur/Moll oder Modal interchange.
"Normales" Moll ist es aber in keinem Fall, sondern dorisch.
man möchte ja schon eine grundtonart für das Stück angeben und nicht einfach sagen, hier sind willkürlich irgendwelche Akkorde zusammengepackt worden.
Mich reizt es halt solche grenzfälle mal hinzustellen und mit der harmonielehre auszuanalysieren.

 

[Sascha Franck]

ok ok ich kann Dir nur sagen, was mein Ohr wie klassifiziert. Ich brauch da keine hochgestochenen Erklärungen, die sind im Pop völlig fehl am Platze, aber nur meine Meinung. Wenn ich in X Songs höre, daß da Moll nach Dur wechselt, dann gewöhn ich mich halt im Laufe der Jahre dran.

Das Hören von Songs und das Nachvollziehen (um etwa selber damit zu hantieren) sind ja zwei paar Schuhe.
Es ist eigentlich fast immer so, dass irgendwelche "Regeln" den eigentlichen musikalischen Ereignissen folgten, nicht umgekehrt (Ausnahmen sind da bspw. die Zwölftonmusik oder andere halbmathematische Experimente).
Nun mag man natürlich finden, dass das ja der Nachweis dafür ist, dass man zum Komponieren nix wissen muss, weil die Analyse (inkl. dadurch erworbenen formulaischen Wissens) ohnehin erst im Nachhinein stattfindet. Aber oft genug finden auch Neuerungen genau so statt, man lernt per Formel und bricht dann hier und da mal eine Regel (oder erweitert sie).
Speziell im Lehrbetrieb ist eine solche Herangehensweise quasi unverzichtbar, da sagt man auch nicht "gibt's schon lange, mach doch einfach" sondern grenzt per Fallbeispielen und "Regeln" Dinge ein, sodass die Sache überschaubar bleibt.
Ich schreibe "Regeln" übrigens aus genau dem Grund in Anführungszeichen, weil es a) die Regeln während des Entstehungsprozesses oft nicht gab und man sich b) auch keinesfalls immer daran halten sollte.

 

[synthpark]

Das Hören von Songs und das Nachvollziehen (um etwa selber damit zu hantieren) sind ja zwei paar Schuhe.
Es ist eigentlich fast immer so, dass irgendwelche "Regeln" den eigentlichen musikalischen Ereignissen folgten, nicht umgekehrt (Ausnahmen sind da bspw. die Zwölftonmusik oder andere halbmathematische Experimente).
Nun mag man natürlich finden, dass das ja der Nachweis dafür ist, dass man zum Komponieren nix wissen muss, weil die Analyse (inkl. dadurch erworbenen formulaischen Wissens) ohnehin erst im Nachhinein stattfindet. Aber oft genug finden auch Neuerungen genau so statt, man lernt per Formel und bricht dann hier und da mal eine Regel (oder erweitert sie).
Speziell im Lehrbetrieb ist eine solche Herangehensweise quasi unverzichtbar, da sagt man auch nicht "gibt's schon lange, mach doch einfach" sondern grenzt per Fallbeispielen und "Regeln" Dinge ein, sodass die Sache überschaubar bleibt.
Ich schreibe "Regeln" übrigens aus genau dem Grund in Anführungszeichen, weil es a) die Regeln während des Entstehungsprozesses oft nicht gab und man sich b) auch keinesfalls immer daran halten sollte.

Ich kann mich noch an ein Kommentar erinnern, wo es hieß, daß Bach selbst die später aufgestellten Regeln gar nicht so empfunden hat oder nur intuitiv befolgte. Das Aufstellen und Pressen in irgendein Theoriegerüst ist so eine Lieblingsbeschäftigung von Musikwissenschaftlern. Zuweilen kann so etwas dazu führen, daß man sich die Sache unnötig kompliziert macht.
Wenn dann wieder im Jazz allerlei Rückungen auftauchen und freitonale Geschichten, versuchen sie wieder, sich irgendwie wichtig zu machen und das wieder hinzubiegen.

In Zeiten von AI, also künstlicher Intelligenz, versucht man auch nicht mehr, einem Neuronennetz wie früher einem Expertensystem die Regeln beizubringen, sondern trainiert es einfach auf einer Vielzahl von Musikmaterial. Dann kann es sich seine eigenen Regeln ableiten, was eine Frage der Statistik ist. Und genauso könnte man hier auch ansetzen: wenn ich bestimmte Akkordfolgen häufiger vorliegen habe, dann reicht mir das schon, ohne allerlei harmonische Deutungen.



Wer macht zum Beispiel bei so einer Musik sich Gedanken um schöne Kandenzregeln etc? Ich hab jetzt genau auf einen Song verlinkt. da wärs reizvoll rauszuhören, was sie machen, aber eben absolut, also welche Tonart oder welcher Akkord wann, aber jetzt anzukommen, und irgendeine Funktionsharmonik draufzupacken wär komplett absurd ...

 

[Sascha Franck]

Ich kann mich noch an ein Kommentar erinnern, wo es hieß, daß Bach selbst die später aufgestellten Regeln gar nicht so empfunden hat oder nur intuitiv befolgte.

Was ja meinem Statement ziemlich genau entspricht. Darum geht's ja aber auch nicht wirklich...

Das Aufstellen und Pressen in irgendein Theoriegerüst ist so eine Lieblingsbeschäftigung von Musikwissenschaftlern. Zuweilen kann so etwas dazu führen, daß man sich die Sache unnötig kompliziert macht.

Jein. Was ich durchaus kenne, ist, dass man sich von Regeln in ein gewisses Korsett zwingen lässt und dann nicht mehr über den Tellerrand schaut. Da kann ich auch auf recht umfangreiche eigene Erfahrungen und Auseinandersetzungen zurückblicken (ich wollte, als engagierter Musikstudent, halt den blöden ungeschulten Sänger-Komponisten nicht mit seinen außerhalb des Regelwerks verorteten Akkorden durchkommen lassen - da war ich aber auch mal so'n echter Scheißtyp, noch mehr als jetzt, man glaubt es kaum...).
Aber:
A) Wenn man gezielt etwas lernen oder beibringen will, ist ein Regelwerk unglaublich hilfreich. Rechtschreibung und Grammatik kastrieren einen ja jetzt auch nicht so unglaublich im Sprachgebrauch - und letztendlich ist das ziemlich dasselbe.
B) Wenn man sich mal Werke von Leuten anhört, dann ist das sehr häufig ganz genauso 0815 und man würde sich fast wünschen, da würde mal die ein oder andere auf theoretischem Weg eroberte Zwischendominante den Weg zur Freiheit finden.

 

[synthpark]

A) Wenn man gezielt etwas lernen oder beibringen will, ist ein Regelwerk unglaublich hilfreich. Rechtschreibung und Grammatik kastrieren einen ja jetzt auch nicht so unglaublich im Sprachgebrauch - und letztendlich ist das ziemlich dasselbe.
B) Wenn man sich mal Werke von Leuten anhört, dann ist das sehr häufig ganz genauso 0815 und man würde sich fast wünschen, da würde mal die ein oder andere auf theoretischem Weg eroberte Zwischendominante den Weg zur Freiheit finden.

Schon richtig, für Lehrer ist so ein Regelwerk ein fester Ansatzpunkt, um Schüler zu benoten. Leider schießen sie halt in der Regel mit ihrer Methodik über das Ziel hinaus und vermitteln eine Scheinwelt, die so in Reinkultur in der Musik kaum existiert.

Ich hatte mal eine Musiklehrerin irgendwann in der siebten Klasse, die behauptete in einer Unterrichtsstunde ernsthaft, alle "normale" Musik würde auf der 1-4-5-1 Kadenz gründen. Das war ihre kleine beschränkte Welt sozusagen. Sowas richtet quasi schon Schaden an.

Und dann garantiert so ein Regelwerk nicht, daß man künstlerisch gehaltvolle Musik macht. In gewisser Hinsicht wird dann Musik oft an der Sache vorbei untersucht, die emotionale Wirkung oder der tiefere Gedanke wird nur angerissen, wenn überhaupt. Zum Beispiel hatte ich mal einen Kurs in der Schule, da gings um Musikanalyse, und alles was da rauskam, ist, daß der Lehrer irgendwelche 4-Ton Motive in der Durchführung rausgefischt hat, als wäre Musikanalyse sowas wie Sudoku. Armseliger geht es kaum. Ich halt leider kein Freund von Lehrermentalität, aber es ist auch unglaublich schwierig, guten Musikunterricht zu machen, kann ich mir vorstellen.

 

[Sascha Franck]

Schon richtig, für Lehrer ist so ein Regelwerk ein fester Ansatzpunkt, um Schüler zu benoten. Leider schießen sie halt in der Regel mit ihrer Methodik über das Ziel hinaus und vermitteln eine Scheinwelt, die so in Reinkultur in der Musik kaum existiert.

Ich hatte mal eine Musiklehrerin, die behauptete irgendwann in einer Stunde ernsthaft, alle "normale" Musik würde auf der 1-4-5-1 Kadenz gründen. Das war ihre kleine beschränkte Welt sozusagen. Sowas richtet quasi schon Schaden an.

Naja, da hat sich aber mittlerweile sehr viel geändert. Die letzte Generation von Lehrern (egal ob an allgemeinbildenden Schulen, Musikschulen oder Unis) blickt schon immer sehr über den Tellerrand und fördert durchaus unkonventionelle Lösungen.

Ganz abgesehen davon hat deine Ex-Lehrerin im Großteil der Fälle aber gar nicht so dolle unrecht, zumindest dann nicht, wenn man auch Mollparallelen, Doppeldominanten, Substitut-Akkorde und Co. zulässt. Die wesentlichen Elemente westlicher Musik werden eben durch Akkorde bestimmt, die sich mehr oder minder genau den Stufen zuordnen lassen.

 

[synthpark]

Ganz abgesehen davon hat deine Ex-Lehrerin im Großteil der Fälle aber gar nicht so dolle unrecht, zumindest dann nicht, wenn man auch Mollparallelen, Doppeldominanten, Substitut-Akkorde und Co. zulässt. Die wesentlichen Elemente westlicher Musik werden eben durch Akkorde bestimmt, die sich mehr oder minder genau den Stufen zuordnen lassen.

Jein. Wenn du eine 1-2-5-1 Kadenz nimmst, dann ist die mindestens genauso populär. Oder zum Beispiel eine, wo abwechselnd über den ganzen Song C moll und B Dur ertönt. Passt einfach nicht ins Schema. Oder einfach nur 1-4-1, zum Beispiel CDur Major 7 und F Dur Major 7 für die Freunde der Loungemusik .

Oder a moll - G Dur - d moll - C Dur - E Dur.
Was soll G Dur sein? Die Parallele zur Molldominante? Ich würde nie behaupten, in der heutigen Musik würd die 1-4-5 als Grundkadenz gegenüber allen anderen überwiegen. Oder Countrymäßig: C Dur - E Dur - F Dur - As Dur - G7 - C Dur. Das sind alles allein für sich stehende Harmoniefolgen und erzielen eine ganz andere Wirkung als 1-4-5-1.

... hier mal neulich wiederentdeckt. Geile Harmonien. Die coole Modulation. Wer kann heute noch so komponieren im Popbereich?

 

[Sascha Franck]

Jein. Wenn du eine 1-2-5-1 Kadenz nimmst, dann ist die midenstens genauso populär.

Deshalb sagte ich ja etwas vom Zulassen von Parallelen. Und dann ist 2 eben einfach ein Ersatz für 4.

Oder zum Beispiel eine, wo absechselnd über den ganzen Song C moll und B Dur ertönt.

Kann man so und so sehen, ist halt ein VIm, V Ausschnitt aus Eb-Dur. Oder alternativ ein IIm, I Ausschnitt aus Bb-Dur, der dann (modal lässt grüßen) nach Cm als tonikalem Charakter umgedeutet wird.

Passt einfach nicht ins Schema. Oder einfach nur 1-4-1, zum Beispiel CDur Major 7 und F Dur Major 7 für die Freunde der Loungemusik

Ich glaube kaum, dass deine Lehrerin mit ihrer Aussage gemeint hat, es würde überall nur wortwörtlich 1-4-5-1 geben. Das behauptet ungefähr seit 500 Jahren nämlich niemand. Zumindest aber nicht ein einziger Lehrer, mit dem ich jemals zu tun hatte.

Oder a moll - G Dur - D moll -c Dur - E Dur.
Was soll G Dur sein? Die Parallele zur Molldominante? Ich würde nie bahaupten, in der heutigen Musik würd die 1-4-5 als Grundkadenz gegenüber allen anderen überwiegen.

G ist teil von A äolisch moll. Welches wiederum die parallele von C-Dur ist. Die Akkordfolge Am, G ist also eine Umdeutung von C (I), G (V), Dm = F = V, C = I. E nimmt natürlich eine gewisse Ausnahmestellung ein, aber eben auch nicht mehr als jede Zwischendominante.
Abgesehen davon gilt 1-4-5-1 natürlich auch ohnehin im Mollbereich genauso wie im Durbereich (was auch jedem Lehrer bekannt ist), und dort wird zwecks Harmonisation und Dominantwirkung eben die V als Durakkord zum besten gegeben. Auch das ist seit Äonen so und wird eigentlich auch nicht anders gelehrt.
Tatsache ist, dass sich fast alle Akkordwendungen "herkömmlicher" Musik mit dem Spannungsverlauf zwischen tonikal, subdominantisch und dominantisch beschäftigen. Und das ist alles, was ich damit meinte, als ich schrieb, deine Lehrerin wäre gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt. Wenn sie das 1-4-5-1 Ding wortwörtlich auslegt, kommt man natürlich nicht weit. Aber das macht halt genau niemand.

 

[synthpark]

Tatsache ist, dass sich fast alle Akkordwendungen "herkömmlicher" Musik mit dem Spannungsverlauf zwischen tonikal, subdominantisch und dominantisch beschäftigen. Und das ist alles, was ich damit meinte, als ich schrieb, deine Lehrerin wäre gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt. Wenn sie das 1-4-5-1 Ding wortwörtlich auslegt, kommt man natürlich nicht weit. Aber das macht halt genau niemand.

Du kannst es immer irgendwie "hinbiegen". Tatsache ist, daß die Lehrerin diesen Spruch gesagt hat vor einem jungen Publikum, ohne dabei auszuschweifen, was sie genau meint. Denn in dem Moment muss man weiter ausholen, um nicht Dinge viel einfacher erscheinen zu lassen, als sie in Wahrheit sind.

G ist teil von A äolisch moll. Welches wiederum die parallele von C-Dur ist. Die Akkordfolge Am, G ist also eine Umdeutung von C (I), G (V), Dm = F = V, C = I. E nimmt natürlich eine gewisse Ausnahmestellung ein, aber eben auch nicht mehr als jede Zwischendominante.

Du glaubst, wenn jemand ein trauriges Lied hört, wo nur a moll und G Dur ertönen, dann würde er da irgendwie raushören oder rausfühlen, daß das "nur" eine "Umdeutung" von C wäre? Das glaube ich nicht.

Ich glaube, derjenige würde einfach nur zwei Akkorde hören und das wars, eben a moll und G Dur, und würde sich vor allem auf die Melodie konzentrieren. Zum Beispiel Gitarre und Gesang. Und Sorge bereitet diese Geschichte eben allenfalls irgendwelchen Musiktheoretikern. Die ganze Deuterei macht keinen Sinn, wenn der Hörer etwas ganz anderes wahrnimmt, auch emotional. Das sind dann nur noch Gedankenkonstrukte.

 

[synthpark]

Achso übrigens: beim Schema a moll - G Dur ist das G Dur für mich nur ne abgeschwächte Dominante.

Zum Beispiel a moll - G Dur - a moll - G Dur - a moll - G Dur - a moll - E Dur.

Das wäre dann im Tanzsinne ein paar leichte Schritte, um dann bei der Dominante die Cäsur zu setzen, und dann gehts in die nächste Runde. Die Dominante schließt ab. Aber G Dur hat dann in dem Moment nicht weniger Wirkung als wenn die Subdominante käme und quasi die gleiche Funktion, nur als Alternative. G Dur ist dann auch so eigenständig, dass es überhaupt keiner "Umdeutung" bedarf.

 

[Sascha Franck]

Du glaubst, wenn jemand ein trauriges Lied hört, wo nur a moll und G Dur ertönen, dann würde er da irgendwie raushören oder rasufühlen, daß das "nur" eine "Umdeutung" von C wäre? Das glaube ich nicht.

Also, ich höre das, aber darum geht's ja nicht, denn für's Hören ist das alles komplett wumpe.

Als Ausführendem kann mir dieses Wissen aber durchaus helfen. Ich kann mich bei den beiden Akkorden dann bspw. zwischen mindestens 2 Optionen der harmonischen Deutung schnell entscheiden (äolisch oder dorisch).

Und wenn ich dann weiß, dass ich mir das restliche Akkordmaterial, was mir in dem jeweiligen Kontext zur Verfügung steht (nämlich im Prinzip die Stufenakkorde von entweder C-Dur oder G-Dur), bereits beim Erlernen von C-Dur (oder G-Dur) erschlossen habe, dann finde ich eben unverzüglich noch weitere Akkorde, mit denen ich die Nummer vielleicht noch aufhübschen könnte. Weiß ich ferner um deren Beziehungen, lässt sich sowas auch meist noch ziemlich plausibel gestalten.

Hinzu kommt noch ein ganz praktisch-handwerklicher Aspekt: Wenn ich meine Fingersätze für C-Dur gelernt habe, kann ich die unverzüglich anwenden und muss lediglich meine Bezugstöne der Akkordfolge entsprechend justieren, was aber dann zumindest keine weiteren handwerklichen Hausaufgaben mehr erfordert.

 

[Sascha Franck]

Achso übrigens: beim Schema a moll - G Dur ist das G Dur für mich nur ne abgeschwächte Dominante.

Klar. Denn G ist ja auch Dominante in C-Dur. Und das ist halt die Parallele von Am.

 

[ranzman]

Beeindruckend, wie erschöpfend ihr euch an dem Thema Kadenz & Kirchentonarten abarbeitet. Aber wahrscheinlich ist das ein angewandter Exkurs über die Nichteinhaltung von Regelwerken.

 

[synthpark]

Beeindruckend, wie erschöpfend ihr euch an dem Thema Kadenz & Kirchentonarten abarbeitet. Aber wahrscheinlich ist das ein angewandter Exkurs über die Nichteinhaltung von Regelwerken.

Die Schlussfolgerung klingt aber ein wenig flach, oder?
Es geht nicht um sämtliche Regelwerke, sondern eben musikalische.

Und auch da gibts wohl große Unterschiede. Es geht auch nicht um reines Aufbegehren, sondern darum, inwiefern gewisse Regelwerke überhaupt die musikalische Wirklichkeit wiederspiegeln und inwiefern sich gewisse Regeln mit der durchschnittlichen Hörerfahrung decken.

Zum Beispiel würde ein Dominantseptakkord in der Klassik immer nach einer Auflösung in die Tonika streben, und das erwartet der Klassikhörer. Aber der Jazzhörer nicht umbedingt. Somit hat sich was mit der Zeit verändert.

Wenn man dann Einflüssen aus anderen Kulturen ausgesetzt ist, kann man auch nicht mehr genau von der abendländischen Traditionskultur sprechen und meinen, die moderne (Pop)musik setze das kontinuierlich fort, also auch die Regeln.

 

[ranzman]

Wahrscheinlich hast du auch damit recht.

 

[Sascha Franck]

Aber wahrscheinlich ist das ein angewandter Exkurs über die Nichteinhaltung von Regelwerken.

Nee, man versucht eigentlich nur, auszuleuchten, wie weit Dinge über Regeln erfasst werden können, wie die Einsatzbereiche von Regeln für einen selber aussehen und wo man womöglich auf Regeln pfeifen kann oder gar muss. Ich finde sowas sehr spannend.

 

[speedtom]

Würde ich alles eher unter dem Begriff "overthinking" deklarieren. So wie ich Kraftklub (die ich mag) einschätze, komponieren die ohne Quintenzirkel und Tonarten, sondern riffen vermutlich rum, bis es geil klingt!

Ich hab gestern mal mit der Gitarre zu dem Stück gespielt, das meiste spielt sich im "Rock-Quadrat" (wie ich es nenne) ab. Also man bewegt sich beim Powerriffing auf dem Griffbrett in einem typischen Quadratmuster bei dem Stück (so wie ich es auch bei vielen eigenen Stücken mache). Kennt wahrscheinlich jeder Gitarrist.

 

[Sascha Franck]

Würde ich alles eher unter dem Begriff "overthinking" deklarieren. So wie ich Kraftklub (die ich mag) einschätze, komponieren die ohne Quintenzirkel und Tonarten, sondern riffen vermutlich rum, bis es geil klingt!

Mit Sicherheit machen die das so. Aber wenn man dann bspw. als Produzent da steht und von einem erwartet wird, die Nummer etwa aufzublasen, dann helfen solche Kenntnisse durchaus mal, um etwa einen Chor zu arrangieren. Oder eben auch einen Remix zu machen.

 

[Turquoise]

und wo man womöglich auf Regeln pfeifen kann oder gar muss. Ich finde sowas sehr spannend.

Ein Experiment, das ich mir schon seit Jahren vorgenommen habe und das immer noch auf seine Umsetzung wartet, ist, ich mache mit eine Schüssel mit gefalteten Zetteln, auf die ich Akkorde geschrieben habe. Dann ziehe ich mir wie beim Lotto Akkorde, aus denen ich in der Reihenfolge des Ziehens ein sinnvolles Tongemälde machen muss.

Darauf freue ich mich schon. Hoffentlich kommt eine Akkordfolge heraus, die es so laute "Regeln" eigentlich nicht geben kann.