Frage zu: Akkordskalen und Melodien

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Hi!

Ich beschäftige mich wieder etwas mit Harmonielehre und habe ein Problem. Wenn ich eine Akkordfolge habe (zb. eine II-V-I-Kadenz) und dazu eine Melodie komponiere, müssen die Töne dieser Melodie dann alle in der Tonleiter des jeweiligen Akkords enthalten sein?
Ich habe eine Melodie komponiert und dabei zwar schon darauf geachtet, dass sie Töne des jeweiligen Akkords (aber nicht der Akkord-Skala!) enthält, aber als ich bei der Harmonisierung dann die Skalen der Akkorde betrachtete, viel mir auf, dass einige Töne in der Melodie nicht in der jeweiligen Skala vor kam. Sind das nun (erlaubte) Durchgangstöne ("Approach Notes") oder müssen auch Durchganstöne immer in der jeweiligen Skala erhalten sein?

Gruß,
Jan
 
Hi Jan

Gute Frage! Ein geiler Ansporn darauf zu antworten, mal schauen ob ichs "rüberbringen" kann :)

Da Du ja schon etwas über Harmonielehre weisst, bist Du mir sicherlich nicht böse, wenn ich einiges wiederholen würde :)

Etwas Theorie:
Die Kadenz II-V-I beteutet ja im Jazz, 2te Sufe sprich "mol(7)", 5te Stufe sprich "dominant(7)" und 1te Stufe sprich "major(7)".

Für eine Melodie als Improvisation eignen sich natürlich die Tonleiter-Eigenen (Stufen) Leitern.

Bei II: dorisch, bei V: mixolydisch und bei I: ionisch. Wenn Du den Aufbau der Tonleitern verstehst erübrigt sich der folgende Text.

Es gibt 2 Klassen bei den VII stufen (man möge mir verzeihen, wenn ich zuwenig nannte...lach), je nachdem ob die III-Stufe gross oder klein ist. Man bezeichnet die eine Dur (grosse Terz) und Moll (kleine Terz).

Zur Dur-Gruppe gehören; ionisch(Dur), lydisch(Dur mit überm. Quarte), mixolydisch(Dur mit kleiner Septime).

Zur Moll-Gruppe gehören; äolisch(nat. Moll), dorisch(Moll mit grosser Sexte), phrygisch(Moll mit kleiner Sekunde) und lokrisch(Moll mit kleiner Sekunde und verminderte Quinte)

Wenn Du etwas verstanden hast, super, ansonsten Frage getrost weiter :) (und ich heule...Theorie erweitert, braucht Geduld und am Schluss "saue" ich über Klavier und finds geil!)

Praktische Tips:
Beginne bei C als Root, dann wäre die II-Stufe D. Die Töne die auf anhieb "passen" sind wie oben beschrieben dorisch. Klartext: D...E...F...G...A...H(engl. B)...C

V-Sufe G: G...A...H(engl. B)...C....D...E...F

I-Stufe C: C...D...E...F...G...A...H(engl. B)

Wie Du vielleicht erkennen konntest, liegen alle Töne auf den weissen Tasten.

Merke: die Intervalle von Ton zu Ton bestimmen die Tonleitern (total wichtig).

Eine solche Melodie-Bildung anhand der Tonleitern ist sicherlich nicht falsch und klingt ganz ok.
Sogenannte "Blue-Notes" (engl. dreckige Noten) (Approach Note?)sind diejenigen die nicht Ton-Leiter-Eigen sind und quasi (lat. quisi quasi: auf diese Weise) als "rutschen mit [g=40]Halbton[/g]-Schritten" auf dem Piano bezeichnet werden.
Die sind geil und bereichern die Improvisation. Klar kann man die auch erklähren, doch soweit will/kann ich nicht gehen. Sei mir nicht böse :)

Die echten [g=63]Harmonie[/g]-Freaks mögen mir verzeihen, wenn irgend etwa falsch hier ist :)

Da Musik nicht nur sehr logisch/mathematisch aufgebaut ist, ist der Freiraum der Phrasierungen sehr gross. Es ist eigentlich alles erlaubt (mit Ausnahmen wie immer...lach).

Die Kunst ist aus gespannten Akkord-Folgen/Melodien auf die ungespannten zurückzukehren um diese für den Zuhörer aufzulösen. Es ist KEIN MUSS, aber für normale Hörer erleichternd.

Denn eines darfst Du nicht vergessen, je nachdem was der Zuhörer schon kennt, kann er Dir folgen oder auch nicht (z.B. All-Blues von Miles Davis, versuche mal diese Komposition aufzulösen, d.h. Stufen zu erkennen, am Anfang einfach!, Tonleitern erkennen, an was denkst Du nun?, am Schluss schwer!...für mich).

Irgendwann hörst Du einfach nur noch zu und erkennst das Genie des Komponisten (z.B. Georg Gershwin).

Nicht alles im Jazz (Art Tatum) resp. "normale" Musik (lach) ist erklährt..."how cares"

[g=63]Harmonie[/g] ist ein Wechselspiel zwischen Spannung und Auflösung.

Wenn Du die Kunst (hören, nachspielen, hören etc.) langsam erfährst, bleibt Dir deine Welt offen (hoffentlich für andere nachvollziehbar, resp. erhörbar aber eigentlich egal, denn Du willst "einzigartig" sein...werden) und Du kannst fortschreiten, übliches Wissen verlassen und sehr weite Skalen/Welten betretten. Es gibt keine Grenzen :)

Lit.Nachweis: Wolfgang Burbat "Harmonik des Jazz" DTV 4472

Letzter einfacher Tipp: improvisiere, bei dieser einfachen und klassichen Blues-Kadenz II-V-I sind etliche Spannungsbögen "beinhaltet" doch etwas Ton-Leiter-Eigen "langweilig".

Die Kadenzen lassen sich locker erweitern, sodass eigentlich der "Master" II-V-I bestehen bleibt. Erst dann wird es interessanter und ich bin am ENDE MEINES LATEIN :)

Lese Bücher, spiele Musik :)

lg
antares

p.s.
der Autor ist NICHT "Kesse" es erscheint hier, weil die IP geloggt wird und ich in Kassel in den Ferien bin, der falsche Nick...ich bin antares...lach...ich bin nur auf Kesses PC und der ist per InterFreigabe nun falsch angemeldet...egal...lach)
 
ups, und ich dachte es wäre ne Frage der eine einfachen ja oder nein antwort genügt. :)

Hi Antares! (okay, editiert :) )

Danke für deine Antwort.

Das theoretische habe ich soweit schon verstanden, beschäftige mich auch schon seit einigen Monaten immer mal wieder damit. Das mit dem Spannungsaufbau verstehe ich auch soweit, ich war mir halt nur nicht sicher, ob man für die Melodie auch Töne benutzen kann, die nicht in die jeweilige Tonleiter des Akkordes vorkommen oder ob die den Spannungsaufbau verfälschen, so dass ich sie ändern müßte oder einen passenden Zwischenakkord für den Bereich in denen sie vorkommen suchen müßte.

Gruß,
Jan
 
Hi Jan

nun sollte der "Autor" antares sein.
Jaja Zwischen-akkorde, wir verstehen uns. Ja nutze diese, erweitere die Kadenz.
Wenn ich bedenke, noch fast nie nach diesem "backround" komponiert habe und dann meine Mugge höre. sollte ich mich schämen solche "schwere" Texte zu posten.

Happy composing

lg
antares
 
mann, das war ja ne ausführliche erläuterung, der's nichts mehr hinzuzufügen gibt :)

das einzige, was mir gerade in der fragestellung aufgefallen ist (nurmal zum einhaken):
Töne des jeweiligen Akkords (aber nicht der Akkord-Skala!)
die töne des akkords sollten eigentlich auch alle in der dazugehörigen skala auftauchen. oder war das nur missverständlich formuliert? :-? (oder check ich's grade einfach nicht ;-))

gruß,
martin
 
hi neil!

damit meinte ich, dass ich beim Komponieren schon die Akkordfolge festgelegt hatte und in der Melodie einige Akkordtöne benutzt habe. Nur hatte ich die einzelnen Skalen nicht im Kopf und hatte dadurch such ein paar Durchgangstöne in der Melodie, die nicht in den Skalen enthalten sind. Und genau bei denen wußte ich nicht, ob sie trotzdem vorkommen dürfen.

Gruß,
Jan
 
ah, jetzt hab ichs geschnallt. "die einige töne des akkords enthält", nicht, die "ausschließlich aus tönen des akkords besteht". dann is klar :)

aäh, ja... ist ja noch früh am morgen :p

gruß,
martin
 
also was auch immer schonmal gut kommt bei soli, ist folgende vorgehensweise:
du beginnst frei nach skala, wechselst diese dann tonal wie kesse geschrieben hat entsprechend der stufe und gehst dann (wenn eine stufe mal länger kommt z.b.) ein bischen (langsam) mit den tönen aus der skala raus, quasi krumme töne, spielst ein paar krumme, auf denen du keinsfalls "hängenbleiben" solltest, und gehst dann wieder langsam in die skala rein.

diese vorgehensweise nennt sich "outside" spielen.
hört sich auf den ersten eindruck total bescheuert an, das geb ich zu, weils halt einfach schief klingt, aber wenn man das ein bischen beherrscht und dann nciht übertreibt, und vor allem die übergänge von inside>outside>inside gut hinbekommt, ist das genial.

gruß, mitti

edit: habe das in meinen jahrelangen jazzstduien gelernt, muss aber sagen: das lässt sich sogar gut auf richtig schnelle heavy solos anwenden...
 
Hi

heul, ist dies Thema schon abgehackt oder zu schwierig. Wäre froh um neue "postings" ... Fragen sind erwünscht sowie auch Tipps. Egal ob alles korrekt daher kommt, auf HR gibt es genug KnowHow um diese dann zu bügeln.

lg
antares
 
jetzt wollte ich dir schon antworten, dass kesse ja schon umfassendes geschrieben hat, aber das warst ja du :-D :-D...
was interessiert dich denn noch genau? ist halt sonst schwierig, so aus dem stand irgendwie über harmonielehre zu philosophieren (davon abgesehen, dass meine kenntnisse auch recht lückenhaft sind...)

gruß,
martin
 
Hi Neil

Hab ja auch Lücken und die Faulheit nagt an meinem Fleiss. Das was ich hier gepostet hab, war ja Theorie und diese sitzt bei mir natürlich auch nicht "Top of the Head".

Die Tendenz zur Frage: ich hab da ein Stück (ne zwei). Das eine ist das berüchtigte "Dar El Salam" aus dem ich ein "ganzes" als "klassisch" vertontes Stück basteln will.

Frage 1: wie kann ich Voicings erreichen? Sprich: welche Spuren sollte ich (z.B. Gitarren-Licks) als Streicher harmonisieren? ... Basslinie verwenden als Root (Tonika?) ? ... etc.

Frage 2: Idee -> den Drum-Part zu Pizzicato verändern ... hält dies stand?

Frage 3: ein nicht veröffentlichtes Stück "Temptation" ... dort steh ich Esel am Berg. Grund: ein Piano spielt die Melodie, Streicher begleiten diese quasi "gegenläufig". Die Melodie "wandert" durch Skalen (jetzt wirds für mich schwierig, dies zu beschreiben) ... und ich bleibe auch nach Stunden an 1-2 Takten hängen ... das Thema krieg ich nicht harmonisch hin!

Schwitz...das wars :-D

lg
antares
 
Jaaa, büdde diskutiert mal ausführlich über diese Themen (Skalen, Voicing etc.), das wird für einen Anfänger wie mich sicher sehr lehrreich werden. :)

Gruß,
Jan
 
Hi @ll

Konkrete Ton-Bsp. aus dem Keylist/Sequenzer (Melodie-Phrase bei "Dar E Salam")

[g=118]Bass[/g] Pizzicato GanzTon taktet auf G2 herum.
Hier der Piano-Melodie-Part ... Oktaven wegdenken ;-)

Pno%20Melodie.jpg


Aus dieser Phrase hab ich das gebastelt

Hier das "Voicings" (na eher Akkorde daraus gemacht)

Pno%20Voicing.jpg


Ich hoffe es ist irgendwie nachvollziehbar :-?

Darum die Fragerei zuvor...würde mich freuen Kommentare etc. dazu zu erhalten

lg
antares
 
Hi

gut...kein [g=94]Feedback[/g]...dann klappts halt nicht :-(

l.g.
antares

p.s. mach ich halt selbst weiter :p
 
grundsätzlich gibt es in der harmonielehre keine "verbotenen" töne. sie ist lediglich ein versuch die viel kompliziertere praxis in regeln zu fassen. wenn es gut klingt ist es ok, wenn es gewollt schlecht klingt auch ;)
 
Wenn du in der HArmonielehre anfangen möchtest, solltest du dich mal mit dem QUITENZIRKEL vertraut machen ... ja, genau. Ich meine dieses Runde Ding, das jedem irgendwie noch in dunkler Erinnerung aus dem Musikunterricht der Oberschule im Hinterkopf herumschwirren sollte. Da haste - wenn du das Prinzip verstehden hast - zumindest erstmal die Akkorde gegeben, die in einer bestimmten Tonart vorkommen. Wenn du dir diese Akkorde nimmst und nur den Grundton denkst; also alles was sonst noch zu dem [g=250]Akkord[/g] dazugehört, WEGdenkst, dann haste auch schon die dazu passende Tonleiter.

Beispiel: C-[g=251]Dur[/g]
Akkorde: (Grossbuchstaben = Durakkorde, 'n m dahinter = Mollakkord)
C - Dm - Em - F - G - H - C

Tonleiter C-[g=251]Dur[/g]:
C - D - E - F - G - H - C

Das heißt, wenn ein Stück in C-[g=251]Dur[/g] steht und aus den oben genannten Akkorden besteht, z.B C - G - F - G, dann kannste zum improvisieren oder einfach zum Melodie-Komponieren alle oben genannten Töne nehmen, nämlich die Töne aus der C-[g=251]Dur[/g]-Tonleiter. Daneben gibt es dann nachher noch andere Töne (z.B. Blue-Note) und die harmonischen Erweiterungen der Akkorde, z.B m7 oder dom7 oder maj7 und nachher noch andere Tonleiter wie Harmonisch Moll oder sowas feines, aber das ist für n Anfang erstmal nebensächlich. Wie die Noten auf der Gitarre dann liegen (Die Einteilung in die Skalen), das gibts im Netz zu Hauf, falls de das brauchst. Da nimmste am Besten die Pentatonik, wenns rockig ein soll und die normale [g=251]Dur[/g]-Tonleiter, wenns mal n bisschen Melodie haben darf.
Aber nicht vergessen: Musik ist nich in Stein gemeisselt, d.h. alles kann, aber nichts muss. Auf jeden Fall benutzen kannst du die Töne aus der Tonleiter, in der das Stück steht, aber man kann durchaus andere Töne nehmen, die eigentlich nciht in der Tonleiter sind. Hierzu kann man nur sagen: Das GEhör gewöhnt sich an alles, und je nach Feeling des Musikers muss man da nicht an den Skalen festkleben.

So, genug durcheinander gebracht. hoffe deine Frage damit geklärt zu ahben und das Ganze auf einem weniger akademischen Level erklärt zu haben :?

Sollte noch jemand Fragen haben, einfach schreien.
Bis denn,

Timo
 
Hallo,

nix muß, mach doch so wie das ohr es als angenehm empfindet.
anfangs hab ich mich auch mit harmonielehre rumgeplagt ,
und alles klang wie die anderen.
mach es was dein hirn (ohr) sagt und es passt auch zu dir und ist ehrlich.
harmonielehre und formenzeugs ist ganz gut, aber als unterhaltungsmusiker muß/sollte man rechtzeitig vom zug abspringen um nicht befangen von diesem zu werden.

Pitch
 
.....und der herr hat gesprochen.

von meiner seite aus vielen dank an pitch

.....ach ja, es muss nicht mal das ohr sein welches angenehmheit (hehe was für ein wort, finde im moment kein anderes dafür) empfindet .....sondern das herz...ja ja der alkohol lässt mich nie ruhn.




gute nacht und viele grüsse an alle
 

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