Information ausblenden

Allgemeine Frage zu Tonleitern und deren Akkorden

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von benni77, 12.05.21.

  1. benni77

    benni77 Themenersteller Sample Schubser

    Registriert seit:
    01.02.12
    Punkte:
    805
    805
    Also hier habe ich jetzt mal nur die Drums geändert , meintest du das so ?



    Und hier habe ich die Drums und auch die Akkorde vom Rythmus her verändert :

     
    benni77, 13.05.21
    #61
  2. raketenmann

    raketenmann

    Registriert seit:
    25.10.12
    Punkte:
    1.714
    1714
    Also zu deinen Fragen: Du hast NICHTS falsch gemacht - es geht halt einfach darum, was du gerne haben willst, da gibt es doch kein richtig oder falsch....

    Zur Harmonielehre: du hast eine fallende Akkordfolge von Am // G // F // E7. Da kommt er schon, dein Modal-Interchange-Akkord.... und zwar genau der gleiche wie im Hosen-Song. Über diesem Akkord spielst du halt jetzt eben Harmonisch Moll, und da du dich auf der V Stufe befindest, nennt sich diese Tonleiter Harmonisch Moll 5 (HM5). Diese Tonleiter bringt genau die Farbe rein, die du als "spanisch" hörst. Du kannst aber auch Melodisch Moll spielen. Oder auch andere Modi. Oder auch einfach E Moll, dann musst du aber den Akkord auf dem Klavier ändern.

    Zum Western: da klingt irgend ein Synthi... der klingt, wie wenn wer pfeiffen würde. Das erinnert mich auch an Western...

    Zu Spanisch: Auch die Melodie klingt wie eine Art Flamenco Gitarren Sample - nur in trash. Daher erinnert das auch ein wenig an spanische bzw. Flamenco Gitarre. Es geht hier also einerseits um Sound und um das Tonmaterial!

    EDIT: ich habe vor Jahren dieses Buch gelesen, fand dieses noch einfach, kann es also empfehlen!


    Es gibt aber sicherlich mehr als genug gute Internetquellen, vermutlich sogar Youtube. Wichtiger als die Grundlagen ist aber, dass du dir Musik, die du toll findest anaylsierst. Das braucht Zeit und Geduld, aber mit der Zeit erkennst du dann vom Gehör her bereits, wie Songs funktionieren und so kannst du viel Lernen und die Tricks aneignen. Die meisten Stücke sind wirklich sehr basic aufgebaut. In Dur sowieso, in Moll gibt es wie gesagt ein paar Optionen mehr. Dann noch ein paar Modal Interchange Tricks, die immer wieder die gleichen sind, die vorkommen, dann hast du das Köfferchen schon komplett. Und lass dich nicht von den vielen Tonarten verunsichern: Ich denke mir auch nach all den Jahren noch immer alles wieder in C-Dur um, so kann ich mir die Sachen viel besser merken. In welcher Tonart du schlussendlich einen Song schreibst ist völlig egal. Und da du ja am Computer arbeitest (mit Midi), hast du ja das grosse Glück, dass du alles in C machen kannst und dann hoch unter runter schiebst! :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.05.21
    raketenmann, 13.05.21
    #62
    benni77 bedankt sich.
  3. Turquoise

    Turquoise

    Registriert seit:
    21.04.16
    Punkte:
    10.993
    10993
    Nein, Dein Kick und Snare gehen immer noch gerade durch. Auch das Hi-Hat.

    Setze mal die Kick hier (fett) : 1-2-3-1-2-3-1-2, und die Snare hier: 1-2-3-1-2-3-1-2

    Dazwischen kannst Du Hi-Hat mit Kastagnetten doppeln, aber nicht durchgängig, musst einfach mal ein bisschen herumprobieren. 2+3 kannst Du auch durchgängig mit Handclaps doppeln.

    Der genannte Rhythmus ist auch nicht der einzige mögliche. Es gibt eine Reihe Grund-Rhythmen im Flamenco. Das ist nur einer davon.
    Wichtig ist, dass Du irgendwo eine Synkope reinbringst, also eine vorgezogene Betonung.
     
    Turquoise, 13.05.21
    #63
    benni77 bedankt sich.
  4. benni77

    benni77 Themenersteller Sample Schubser

    Registriert seit:
    01.02.12
    Punkte:
    805
    805
    Aldo das mit den Drums verstehe ich jetzt anhand von deinem Beispiel garnicht :
    Setze mal die Kick hier (fett) : 1-2-3-1-2-3-1-2, und die Snare hier: 1-2-3-1-2-3-1-2
    Für mich sind in einem takt immer vier Schläge also 1-2-3-4 , es sei denn es ist ein 3/4 Takt , ich glaube ich verstehe nicht was du meinst weil ich durch diese Schreibweise nicht durchblicke...

    Damit ich das verstehe, habe ich hier einfach mal einen Takt in cubase als Midi aufgezogen, könntest du da eventuell mal ein paar punkte setzen für Kick und Sanre ? einfach das untere c als kick und das obere als Snare, dann verstehe ich mit Sicherheit was du meinst , wahrscheinlich denke ich gerade einfach nur anders als du.
    drums.png
     
    benni77, 13.05.21
    #64
  5. benni77

    benni77 Themenersteller Sample Schubser

    Registriert seit:
    01.02.12
    Punkte:
    805
    805
    Das heißt mit anderen Worten der Track ist jetzt so wie er ist in A Melodisch Moll ?
    Ja es könnte wirklich das pfeiffen sein, irgendwie fand ich den catchy, aber ich glaube ich nehme den dann wieder raus.

    Den Link zu dem Buch kann ich leider nicht anklicken, ich habe keine Ahnung warum, mir wird auch nur beim Zitieren jetzt gerade angezeigt das du einen Link gepostet hast.

    Das mit dem Hoch und runter schieben der Midi Noten ist in der tat eine sehr gute idee, das heißt dann also mit anderen Worten, wenn ich einen Song in Cdur komponiert habe diesen ganzen Song dann um einen halbton nach oben schiebe , habe ich den selben Song in C# bzw. Db ? Ist das soweit korrekt ?
     
    benni77, 13.05.21
    #65
  6. benni77

    benni77 Themenersteller Sample Schubser

    Registriert seit:
    01.02.12
    Punkte:
    805
    805
    Und nochmal als kleine Erklärung, ich befasse mich mit diesen Musikkram , selber produzieren, vocals recorden, mischen etc jetzt seid ca 7 jahren....das Problem was sich mir jetzt stellt ist einfach die fehlende Musiktheorie , ich bin bis vor kurzem immer gut ohne ausgekommen, da ich meistens nur gesampled habe, höchstens mal eine Bassline selber drunter gespielt , kleinere Noten ergänzt etc....aber jetzt will ich einfach komplett ohne Samplen meine eigenen Melodien und Akkorde komponieren !
    Nur falls sich jemand fragt wie man so lange schon dabei sein kann ohne irgendein wissen über Musiktheorie etc :)
     
    benni77, 13.05.21
    #66
  7. Turquoise

    Turquoise

    Registriert seit:
    21.04.16
    Punkte:
    10.993
    10993
    Bei Vierteln. Ich habe von Achteln gesprochen. Davon gibt es nämlich 8: 1-2-3-1-2-3-1-2 sind genau 8 Achtel.
     
    Turquoise, 13.05.21
    #67
  8. Graham

    Graham

    Registriert seit:
    23.08.20
    Punkte:
    13.478
    13478
    Du sollst die dritten betonen, es geht weiterhin auf 4 auf.

    Hier zB wird triolisch betont:

     
    Graham, 13.05.21
    #68
  9. benni77

    benni77 Themenersteller Sample Schubser

    Registriert seit:
    01.02.12
    Punkte:
    805
    805
    ich raff das absolut nicht wie ihr das meint...Na klar sind in einem Takt auch acht achtel, genauso wie vier viertel...das ist mir klar, aber ich verstehe diese schreibweise nicht .

    Wenn es dort jetzt so stehen würde 1-2-3-4-5-6-7-8 Snare 1-2-3-4-5-6-7-8 Kick
    Dann würde ich da ja durchblicken.

    Meint ihr das so : Hihat spielt normale 8tel , die lass ich jetzt erstmal aussen vor , aber die Snare liegt jetzt in diesem Beispiel nicht mehr auf einem ganzen schlag sondern daneben quasi



    drums.jpg
     
    benni77, 13.05.21
    #69
  10. benni77

    benni77 Themenersteller Sample Schubser

    Registriert seit:
    01.02.12
    Punkte:
    805
    805
    Nochmal kurz zu deinem Link, ich habe gerade gesehen auf dem Handy kann ich das Buch und den link anklicken, perfekt , Dankeschön ✌️
    Auf dem PC ging es irgendwie nicht leider.
     
    benni77, 13.05.21
    #70
  11. raketenmann

    raketenmann

    Registriert seit:
    25.10.12
    Punkte:
    1.714
    1714
    Nein. Dein Track ist stinknormal in A Moll. Aber auf dem E Akkord änderst du die Tonart. Dann bist du nicht mehr in A Moll, sondern in A Harmonisch Moll (wie ich das höre spielst du da kein Fis, sondern ein F, das war ein wenig verwirrend...).

    Das nennen wir "Modal Interchange" - du wechselst die Tonart nur auf em einen Akkord, also dem E Akkord. E kommt in natürlich moll als Akkord nicht vor, sondern E Moll. Um auf einen E-Dur Akkord zu kommen, musst du aus dem G ein Gis machen, daher musst du da das Tonmaterial verändern.

    Ein Lied ist grundsätzlich nicht in Harmonisch Moll oder Melodisch Moll geschrieben (zumindest in meinem Verständnis von Pop & Jazz nicht, keine Ahnung wie das bei Klassik so ist). Ein Lied in Moll hat sehr oft Elemente von mehreren Moll Tonleitern, ich habe das selbst auch heute noch nicht zu 100% kapiert, aber du hast halt einfach eine sehr grosse Farbpalette zur Verfügung.

    Hier ein kleines Video, wie das in Dur funktioniert, ungefähr so funktioniert es auch in Moll!

     
    raketenmann, 13.05.21
    #71
  12. benni77

    benni77 Themenersteller Sample Schubser

    Registriert seit:
    01.02.12
    Punkte:
    805
    805

    okay verstehe ich , das heiß auf meinem vierten takt ändere ich die Grundtonart , das heißt ich habe in meinem stück momentan zwei verschiedene Tonleitern bzw. Grundtonarten .
    Um Gottes willen, das macht die ganze Sache natürlich nicht einfacher.
     
    benni77, 13.05.21
    #72
  13. raketenmann

    raketenmann

    Registriert seit:
    25.10.12
    Punkte:
    1.714
    1714
    Jein. Zwei verschiedene Tonleitern ist korrekt, von verschiedenen Grundtonarten würde ich nicht sprechen. Dein Grundton bleibt A, die Farbe grundsätzlich auch Moll, aber das Tonmaterial ändert sich. Bedenke: es sind nur 1-2 Töne, die sich ändern. Das ist nicht viel - die anderen Töne bleiben gleich!

    Schau dir das Video an, es ist ziemlich gut erklärt. Ja, es gibt viele Möglichkeiten, vermutlich beinahe unendlich viele, aber das ist nicht der Punkt: Versuche herauszufinden, was dir gefällt und mach diese "Tricks" dein eigen. Du musst die Sachen lernen zu hören, dann lernst du immer mehr, wie diese funktionieren.

    Beispiel: Wenn ich an den IVm Modal Interchange Akkord denke, dann höre ich immer diesen Song:
     
    raketenmann, 13.05.21
    #73
    benni77 bedankt sich.
  14. pitto

    pitto

    Registriert seit:
    14.12.07
    Punkte:
    10.253
    10253
    sorry @raketenmann da möchte ich mich kurz einmischen!

    Die Harmonielehre von Haunschild ist zwar DER Klassiker, allerdings glaube ich, dass der Kollege @benni77 etwas mehr Basic anfangen sollte. Haunschild neigt dazu einfache Sachverhalte zu verkomplizieren... nicht gut!

    am Ende muss benni natürlich entscheiden, bin mal gespannt, was er von Haunschild hält, falls er sich das Buch zulegt...
     
    pitto, 14.05.21
    #74
  15. benni77

    benni77 Themenersteller Sample Schubser

    Registriert seit:
    01.02.12
    Punkte:
    805
    805
    Das ich ein Buch haben möchte um mich in die Materie einzulesen steht auf jeden fall fest .
    ich denke es wird das hier werden da es auch sehr sehr gute Bewertungen hat .



    Ich habe jetzt gerade noch die ganze Zeit rumgebastelt und rythmen ausprobiert....erstmal alles ohne Drums, nur Akkorde plus Melodie.
    Das ganze ist schon echt hart wenn man keine Ahnung hat....ich will es aber einfach, weil ich Ultra Bock drauf habe !

    Ich werde jetzt gleich nochmal etwas hochladen !
     
    benni77, 14.05.21
    #75
  16. benni77

    benni77 Themenersteller Sample Schubser

    Registriert seit:
    01.02.12
    Punkte:
    805
    805
    Hier nochmal was ich gebaut habe :

    https://dl.dropbox.com/s/smpc5lpf8j7693u/guitarloop.wav?dl=0

    Ich sag mal so, ich finde es "Okay" aber es ist immernoch nicht so wie ich mir das vorstelle, mir klingt die ganze Sache irgendwie zu Rock/Popig .
    Vielleicht sind zu meinen miesen Musiktheoretischen kentnissen auch einfach die Akkorde für das was ich vor habe nicht die richtigen.
    Die kommen ja von dem Santa Esmeralda Lied , das war einfach nur eine Idee von mir über dieses Lied an das gewünschte Ergebnis zu kommen.

    Ich habe mir gerade noch tausende Videos zum Thema angesehen und Stücke gehört die in diese Richtung fallen wo ich hin möchte....warum auch immer aber die gebauten Gitarrensamples von den anderen Leuten klingen alle anders im Gegensatz zu meinem.

    Ich gebe einfach nochmal ein paar Beispiel .


    Hier Gut zu hören in welche Richtung das ganze gehen soll wenn es soweit ist:
    In diesen Fällen kann ich ja nicht die komplette Melodie klauen...Samplen okay, aber das wäre mir zu viel, vorallem von anderen DAW Produzenten





    Er hier benutzt zum beispiel ein Minor Harmonic durchgehend :





    Und hier nochmal ein paar gute Beispiel wie sich das fertige Ding dann anhören sollte :





     
    benni77, 14.05.21
    #76
  17. Graham

    Graham

    Registriert seit:
    23.08.20
    Punkte:
    13.478
    13478
    Doch, kannst Du. Musst es ja nicht veröffentlichen. Zum Lernen ist das genaue Kopieren perfekt. :cool:
     
    Graham, 14.05.21
    #77
  18. Mit Senf

    Mit Senf

    Registriert seit:
    09.04.19
    Punkte:
    1.715
    1715
    @benni77 Ich würde dir tatsächlich empfehlen für den Anfang einen Lehrer zu suchen, der mit dir ein paar Grundlagen klärt. Da würde ich bei Tonleitern (Dur, Moll, harmonisch, melodisch...), Intervallen und Rhythmik anfangen. Das braucht auch sicher kein Dr. Prof. für Harmonielehre sein und sollte auch nicht viel Zeit beanspruchen.
    Ohne Vorkenntnisse würde bei mir vermutlich jedes Buch zur Musiktheorie irgendwann in der Ecke landen. Das kann schon erschlagend und super trocken wirken. Aber wenn du die Grundlagen verstanden hast kannst dir wahrscheinlich auch selbst erschließen was z.B. den Spanischen Touch ausmacht, könntest hier konkretere Fragen stellen oder hast zumindest den nötigen Grundwortschatz, um selbst recherchieren zu können.

    Generell würde ich jedem Musiker/Produzenten empfehlen sich ein bisschen mit der Theorie zu beschäftigen, aber du muss für den Anfang wahrscheinlich auch gar nicht zu tief in die Materie einsteigen. In der heutigen Popmusik werden die "Regeln" eh am laufenden Band gebrochen. Wenn ich anderen Leuten beim Beats schrauben zuschaue, erwische ich mich immer wieder wie ich denke "das darf man aber nicht" und dann machen sie es trotzdem und es klingt gut.
     
    Mit Senf, 14.05.21
    #78
  19. Holle1975

    Holle1975 Individualist

    Registriert seit:
    09.04.19
    Punkte:
    533
    533
    @benni77 Für die Basics möchte ich Dir die "HowTo"-Video-Tutorial-Reihe von DVD-Lernkurs ans Herz legen, bei der ich der Meinung bin, dass sie Dir evtl. weiterhelfen kann. Diese Reihe besteht bislang aus 3 Tutorials. #1 Melodie & Bass, 2# Harmonien und Akkorde, 3# Groove und Rhythmus. Der Autor Nils Hoffmann erklärt die einzelnen Themen ziemlich gut, recht ruhig und das ohne mit Fachbegriffen um sich zu werfen. Gerade für Anfänger und Neulinge ohne Kenntnis von Harmonielehre perfekt.
    https://www.dvd-lernkurs.de/autor/n...-2-harmonien-akkorde-in-guter-begleitung.html
     
    Holle1975, 14.05.21
    #79
  20. Verney

    Verney

    Registriert seit:
    05.02.15
    Punkte:
    804
    804
    (Nicht nur, aber besonders) für Gitarristen möchte ich die Harmonielehre-Werke von Wolfgang Meffert wärmstens empfehlen.

    https://www.wolfgang-meffert.de/

    Üblicherweise kauft man sich ja irgendein Buch zum Thema Harmonielehre, mit dem man leidlich zurecht kommt, wie ich seinerzeit z.B. einmal den Haunschild, und empfiehlt es dann weiter, weil man es eben kennt...

    Ich habe auf diese Weise einige Bücher durch, die mich nicht wirklich erhellt haben. Aber die oben genannten von Wolfgang Meffert sind da ganz völlig anders, u.a. weil auch die (musikgeschichtlichen) Zusammenhänge gut verständlich erläutert werden.

    Im zweiten Band (den ich gerade wieder zu Unklarheiten bzgl. Kirchentonarten, u.a. im Blues) konsultiere, werden auch genau diese oben gestellten Fragen bzgl. der Tonleitern verständlich beantwortet. Natürlich darf heutzutage in einem Song, der in A moll ist, auch mal eine "schwarze Taste" gespielt werden! Die Frage ist, wie und in welchem Zusammenhang dies geschieht. Außerdem gibt es haufenweise ganz andere Akkordverwandschaften (siehe erster Band); da muss auch nicht das ganze Tonmaterial aus einer Tonleiter sein, denn das würde in den meisten Fällen ja auch eher banal und langweilig klingen. "Alle Töne in einer Tonart" ist nur eine von vielen kompositorischen Möglichkeiten...

    Zur grundlegenden (extremen) Anfängerfrage, ob sich aus verschiedenen, gleichzeitig gespielten Tönen Mischfrequenzen ergeben (so hatte ich die Frage jedenfalls verstanden): NEIN, definitiv nicht; in der Wellenlehre / Akustik gilt das "Superpositionsprinzip", in dem sich die Wellen unabhängig von einander überlagern (addieren); das gilt somit auch für Töne in der Musik. Die Schwingungsphysik wird übrigens auch im ersten Teil der o.g. Bücher von W. Meffert anschaulich erläutert.

    Nebenbei dazu (weil ich diese Anfängerfrage selbst vor etwa vierzig Jahren, als ich anfing, mich mit Musik zu beschäftigen, auch einmal gestellt habe): Unser Ohr hat 10.000 kleine Härchen auf der Basilarmembran, die sich nicht so leicht täuschen lassen wie das Auge mit seinen (nur) drei (Farb-)Rezeptoren. Daher führt eine Übertragung der optischen Farbkreislehre (die im Wesentlichen auf einer optischen Täuschung beruht) diesbezüglich manchmal zu Verwirrungen ("gelb + blau = grün" oder Ähnliches - das ist hier aber etwas ganz Anderes !!! ).
     
    Verney, 14.05.21
    #80