Eckabsorber m. Hinterlüftung, "Pseudo"-DBA und weiteres Akustisches

[gurkey]

Achtung: Titel geändert, da sich nicht nur die ursprüngliche Fragestellung geändert sondern anschließend auch ein Konzept daraus ergeben hat, dass ich hier vorstellen wollte. Bilder usw. dazu sind in den Posts auf den Seiten 3 , 4 usw. enthalten. Da zu dieserm Zeitpunkt schon einige Beiträge im Thread waren, ist leider die Aufteilung nicht ganz optimal.

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Hallo,

ich lese hier schon eine ganze Weile mit.
Da ich derzeit über den Bau von Eckabsorbern nachdenke und mit hier dazu die diversen Threads schon durchgelesen habe, fiel mir auf, dass hier bisher kaum oder gar nicht über das Problem "mögliche Bauschäden" im Zusammenhang mit Wand- oder Ecken montierten akustischen Dämmelementen gesprochen wurde.

Bei den meisten Absorbern führt das Aufbringen einer zusätzlichen Schicht von porösem Material (Rockwool etc.) ja quasi zu einer zusätzlichen Innendämmung der betreffenden Wand, d.h., dass der Taupunkt weiter nach Innen wandert und die Wand im betroffenen Bereich kühler als die Umgebung bleibt, so dass sich dort Wasserdampf als Feuchtigkeit (Wasser) abscheiden kann. Bei Innenwänden dürfte das nicht ganz so relevant sein wie bei Außenwänden speziell auch, wenn der Raum im Keller an einer Aussenwand liegt. Das oft erwähnte Umhüllen des Absorber- (Dämm-)materials mit einer Folie als Dampfsperre löst das Problem ja nur teilweise, solange auch Raumluft an die entsprechende Wandfläche herankommen kann, die dann dort abkühlt und als Feuchtigkeit sich auf der Wand abscheidet, was früher oder später zu Schimmelproblemen mit all seinen Folgeerscheinungen und Schäden führen kann.

Wie steht Ihr dazu bzw. habt Ihr das Problem in irgendeiner Weise gelöst? Beispielsweise mit einem zum Raum hin offenen Luftspalt zwischen Absorber und Wand, damit dort die Wand gleiche Temperatur wie der Rest hat und Feuchtigkeit abtrocknen kann ? Oder liege ich hier mit meinen Gedanken falsch ?

Wenn die Folie / Dampfsperre ja press auf der Wand aufliegt, würde das ja nicht funktionieren...oder ?

Wäre für ein paar Gedanken / Lösungen usw. dazu dankbar.

 

[Akai31]

wurde hier erst kuerzlich diskutiert das thema.

 

[gurkey]

Danke für den Hinweis.
Wahrscheinlich ist es das Thema mit Schimmelbildung / Bass Trap / Altbau, oder...

 

[gurkey]

Habe mir den betreffenden Thread komplett durchgelesen und festgestellt, dass dort nur ein sehr spezieller Sonderfall behandelt bzw. besprochen wurde, der für 99,9% der Anwender wohl nicht die "Normalität" sein dürfte: ganze Wand eines Altbaus-Zimmers (Außenwand) mit einer ca. 60 cm starken Absorberschicht zu versehen.
Deswegen scheinen mir auch die dazu gemachten Aussagen für den eher üblichen Fall:
zwei oder 4 Eckabsorber nur in den Ecken mit mindestens Kontakt zu einer Außenwand nicht zuzutreffen bzw. sinnvoll zu sein.

Möchte deswegen meine Fragestellung noch einmal neu aufgreifen und bitte um Antworten bzw. Anmerkungen hierzu.

Danke im Voraus...

 

[Timber]

Moin,


da dieses Thema bei mir auch gerade aktuell ist würde mich das auch sehr interessieren.

lG


Timber

 

[verflixte13]

keine ahnung, ob dir das weiterhilft, aber 2 dinge
könnte ich dir hinterlegen:

1. auch ein grund dafür, dass ich im kellerstudio kein Rockwool
verwendet habe, neben den "fasern", lag daran, dass es keine
feuchtigkeitsausgleichenden eigenschaften hat. aus diesem grund,
da habe ich mich für hanf entschieden.

die etwas geringere schalldämmung-/und oder absorbertauglichkeit,
habe ich eben mit der materialdicke ausgeglichen.

2. "falls" es sich bei dir auch um einen kellerraum handelt,
dann würde ich dir auf alle fälle einen luftentfeuchter empfehlen.
der hält die raumfeuchtigkeit, gerade jetzt im heißen/schwülen
sommer, konstant unterhalb jedweder "schimmel-gefahr". LG

 

[gurkey]

Das Problem scheint sich dadurch zu ergeben, dass bei "Möbelierungen" (Möbel, Bilder, Absorber etc.) vor einer Außenwand die Wandtemperatur auf der Innenseite absinkt und sich gleichzeitig der Luftaustausch im dortigen Bereich deutlich verschlechtert, so dass neben dem Absinken der Oberflächentemperatur Innen sich außerdem der in der Luft gebundene Wasserdampf dort niederschlägt, d.h., die lokale Feuchte sich deutlich erhöht (> 80%) und damit die Gefahr von Pilzwachstum drastisch erhöht.
Hier ein Link, den ich allgemein hierzu im Internet gefunden habe.
http://www.internet-and-print.de/z-...ebel_vor_Aussenwaenden_LGA_08012010123435.pdf

Insbesondere der Hinweis, dass eine Luftschicht vor der Wand ohne ausreichenden Luftaustausch dahingehend keine positive Wirkung zeigt, egal wie dick diese ist, hat mich ans Grübeln gebracht.

Für mein Verständnis würde das heißen, dass die Folie um das Dämmmaterial selbst als Dampfsperre keine direkt Verbesserung vor bzw. auf der Wand bewirken würde. Die Wand würde trotzdem abkühlen und sich dort Feuchtigkeit niederschlagen können, weil ja der Bereich nicht luftdicht ist, oder ? Und hinter bzw. unter dem Absorber sowie darüber eine größere Öffnung zu lassen würde
a) wesentlich mehr Platz beanspruchen sowie
b) die Effektivität deutlich reduzieren, weil ja gerade auch die Ecken zur Decke und zum Fußboden mit abgedeckt werden sollten.

Mich wundert nur, dass man zu dieser Problematik speziell auch für den Kellerbereich wegen der dort sowieso niedrigeren Wandtemperaturen (neben der Montage an Außenwänden) fast nichts liest, obwohl der dadurch evtl. verursachte Schaden mittel- und langfristig erhebliche Auswirkungen (und Kosten) verursachen würde / könnte.

PS.: Würde ein Raumluftentfeuchter wirklich hierbei etwas bringen ? Der würde ja nur anspringen, wenn die Luftfeuchtigkeit insgesamt im Raum den eingestellten Schwellwert übersteigt. Bei einer begrenzten lokalen Änderung würde er das - vermutlich - kaum mitbekommen, insbesondere, wenn es für die betreffende eng eingegrenzte lokale Stelle keinen oder nur mangelhaften Luftaustausch gibt. Anm.: Der betreffende Raum ist nicht feucht.

 

[holgi]

Eine Lösung: Bringe an den betreffenden Wänden zuvor eine Innendämmung auf, diese sorgt dafür, das per se die Oberflächentemperatur nicht zu stark absinken kann, mit den dazu gehörigen positiven Folgen der Verhinderung des Abfalls von Raumluftfeuchte usw.

Diese Innendämmung würde ich mit mindestens 25 mm dicken Kalziumsilikatplatten erstellen, ist teuer aber sehr gut.

Edit: Diese Platten sind extrem wasseraufnahmefähig und zeitgleich können sie diese Feuchte sehr gut wieder abgeben, beides hat zur Folge, dass es zu keiner Oberflächenfeuchte kommen kann, und somit Schimmelpilz keinen Nährboden findet.

Klick.

 

[Akai31]

Also zB die Ecke hinter dem Absorber vollflächig damit auskleiden? Ohne weitere Dampfsperre?
Eine Belüftung des Hohlraums zwischen Absorber und Wand ist dann nicht mehr nötig? Irgendwann werden die Platten doch gesättigt sein und wo soll das Wasser dann hin?

 

[holgi]

Also zB die Ecke hinter dem Absorber vollflächig damit auskleiden? Ohne weitere Dampfsperre?
Eine Belüftung des Hohlraums zwischen Absorber und Wand ist dann nicht mehr nötig? Irgendwann werden die Platten doch gesättigt sein und wo soll das Wasser dann hin?

Die würde ich schon ganzflächig auf die Wand bringen, sonst gibt es Probleme an den Übergängen. Hinter den Absorbern würde ich regelmässig "lüften", den Turnus muss man herausfinden. Bringe ich die Absorber luftabschlüssig auf die Platten kann man sich dieses lüften sicher sparen, aber sich sicher sein, ob es abschlüssig genug ist, kann man sicherlich nicht.

Edit: Um die Grundfeuchte in der Raumluft grundsätzlich zu kontrollieren ist ein Raumluftentfeuchter uU sinnvoll, wenn nicht richtig gelüftet werden kann.

Kann ich jedoch richtig lüften und habe ich zeitgleich die betreffenden Wände mit Calciumsilikat gedämmt, bleibt nicht genug Raumfeuchte IM Raum um an den betreffenden Wänden abzukondensieren, eingedenk der Tatsache, das auch an den Platten nichts abkondensieren kann, wenn deren Oberflächentemperatur erhöht wurde, durch die Massnahme...

Die hohe Alkalität der Platten verhindert zudem den Schimmelbefall, der Pilz verreckt auf einer solch alkalischen Fläche.

 

[b_riesel]

das a und o um wirksam schimmelschäden hinter der dämmung zu vermeiden ist ein konsquentes anbringen einer dampfsperre. das ist aber kein einfaches unterfangen. schon die kleinste undichtigkeit kann zur ansammlung von tauwasser führen. im baubereich gibt´s für nicht hinterlüftete, kritische Konstruktionen sog. feuteadaptive dampfbremsen, die je nach temperaturen die feuchte regulieren sollen.

eine stehende, bzw. schwach hinterlüftete konstruktion wird das problem nicht beseitigen. ich hatte in einem anderen thread mal die idee geäußert eine art wc-lüfter in einzubauen, der regelmäßig die luftschicht austauscht (z.B. morgens und abends 1x 5min läuft).

ansonsten gibt´s nur die dampfsperre, deren einbau wirklich sehr, sehr sorgfältig erfolgen muß. besonderes augenmerk ist dabei auf durchdringungen wie kabeldurchführungen etc. zu legen. die immer einzeln durchführen und sauber abkleben. dabei sollte man auch unbedingt dafür geeignete folien und die zugehörigen kleber, klebebänder verwenden.

die dampfsperre auch immer raumseitig anordnen. zwischen aussenwand und dämmschicht wird keine folie benötigt.

in kellern kann das u.U. deutlich günstiger aussehen. wenn die kelleraussenwand aussenseitig ordentlich gedämmt ist, sieht´s mit der lage des taupunktes wesentlich besser aus. ich habe bei mir so eine situation. nach rechnung nach dem sog. glaser-verfahren war in dieser situation nicht mit dem ausfall von schädlichen tauwassermengen zu rechnen.

ich hoffe das hilft euch weiter.

 

[verflixte13]

PS.: Würde ein Raumluftentfeuchter wirklich hierbei etwas bringen ? Der würde ja nur anspringen, wenn die Luftfeuchtigkeit insgesamt im Raum den eingestellten Schwellwert übersteigt. Bei einer begrenzten lokalen Änderung würde er das - vermutlich - kaum mitbekommen, insbesondere, wenn es für die betreffende eng eingegrenzte lokale Stelle keinen oder nur mangelhaften Luftaustausch gibt. Anm.: Der betreffende Raum ist nicht feucht.

wenn du die innenwand hermetisch abdichtest,
zum beispiel mit einer folie, dann kann der luftentfeuchter
logischerweise nichts nutzen ... der bringt nur etwas,
wenn das material, das du vor die wand stellst,
auch diffusionsfähig ist ...

genau genommen, da sollte sogar die innenwandfarbe
diffusionsfähig sein ... manche dispersionsfarben,
die versiegeln den putz (der von sich aus schon feuchtigkeit
speichern und abgeben kann) vollständig.

aber bevor wir hier jetzt mit kanonen auf spatzen schießen -->

wenn du gar kein "feuchtigkeitsproblem" hast
und dein raum, wie du sagst, völlig trocken ist ...

dann "könnte" es natürlich auch sein, dass du dir völlig
unnötige sorgen machst ... mein "reservetipp" -->

halte die eckabsorber "beweglich" und schaue halt
1-2 mal im jahr dahinter. wahrscheinlich passiert gar nix.

p.s.
falls ich mich nicht täusche, dann kann man die eckabsorber
doch auch "rund" halten? ... somit kommt immer ein hauch
"luft" hinter diese säulen.

 

[Timber]

Hallo ,

in meinem Fall ist es so , dass sich der Raum im Ober/Dachgeschoß befindet.

Ich habe meine Superchunks so gestellt , dass diese an beiden hinteren Seiten ca 2-4 cm von der Wand/Ecke abstehen.

Ist in diesem Fall auch mit Tauwasser zu rechnen oder sollte dieser Abstand als Belüftung reichen ?


lG

Timber

 

[oati]

Unter www.u-wert.net kann man das ganze mit dem oben erwähnten Glaser Verfahren recht einfach nachprüfen. Voraussetzung dafür ist eigentlich, dass die Schichten von der Raum- & Außenluft abgeschlossen sind.

Für meinen Fall einer Kellerwand mit davorstehenden, 30cm Bassfallen mit PE-Folie umwickelt sieht das ganze so aus:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-..._e=80&outside=0&name=Kelleraußenwand+Absorber

Allerdings nur dann, wenn die Absorber direkt an der Wand "kleben".

In diesem Beispielfall sollte es also eigentlich keine Probleme geben. Tauwasser entsteht aber trotzdem in geringen Mengen.

 

[oati]

@Timber: Aus meiner Sicht sollte das reichen. Vor allem weil dein Raum ja im DG ist. Dort sind die Wände normalerweise nicht erheblich kälter als die Raumluft (wie das im Keller gerade bei gut gedämmten Häusern noch dazu unter Erde) oft der Fall ist. An deiner Stelle würde ich mir da auch keine Sorgen machen.

 

[verflixte13]

in meinem Fall ist es so , dass sich der Raum im Ober/Dachgeschoß befindet.

Ich habe meine Superchunks so gestellt , dass diese an beiden hinteren Seiten ca 2-4 cm von der Wand/Ecke abstehen.

Ist in diesem Fall auch mit Tauwasser zu rechnen oder sollte dieser Abstand als Belüftung reichen ?


lG

Timber

hm ... ich denke ... -->

wenn du sonst kein "allgemeines" feuchtigkeitsproblem hast,
(die wand/decke/boden, die sind völlig in ordnung.)
dann wirst du durch diese aufstellung auch keines bekommen.LG

 

[Timber]

Dachseite sollte kein Problem sein. Gerade sanieren lassen .Auf und Zwischensparrendämmung ergeben nen U-Wert von 0,012. Da kommt nix durch

Ich habe mir eher Sorgen um die Aussenwand gemacht.


Aber jetzt bin ich beruhigt , vielen Dank .


lG

Timber

 

[Akai31]

halte die eckabsorber "beweglich" und schaue halt
1-2 mal im jahr dahinter. wahrscheinlich passiert gar nix.

p.s.
falls ich mich nicht täusche, dann kann man die eckabsorber
doch auch "rund" halten? ... somit kommt immer ein hauch
"luft" hinter diese säulen.

das macht sie aber auch gleich deutlich weniger effektiv. Bündigkeit stellt ein sehr wichtiges Kriterium dar, bei sowas kompromissbehaftetetn wie einem porösem absorber an einem Schallschnelle-Nullpunkt. Das muss man schon sorgfältig lösen. blöd auch bei festeinbauten, da ist ja nix mit hinterschauen ohne alles auseinander zu rupfen. Da muss man sich schon vor dem Bau absolut sicher sein...

 

[gurkey]

Habe auf Grund des Hinweises "KalziumSIlikat-Platten" etwas gegoogled und bin da durchaus auf widersprüchliche Meinungen (Sachverständige) gestoßen.
Da dadurch der Taupunkt nur weiter nach Innen geschoben würde und bei nicht möglichem konsequentem Ablüften der Feuchtigkeit die Platten früher oder später gesättigt sind und keine weitere Feuchtigkeit mehr aufnehmen könnten, würde der Schimmel dann auch da wieder (verzögert) zum Vorschein kommt.
Zudem sind die Platten "Schweine"-teuer...

Zum Thema "Innendämmung" (das ist ein solcher poröser Absorber ja auch) liest man dort, dass wenn irgendmöglich dies nicht gemacht werden sollte, da immer mit Problemen zu rechnen ist.

 

[b_riesel]

Dort sind die Wände normalerweise nicht erheblich kälter als die Raumluft (wie das im Keller gerade bei gut gedämmten Häusern noch dazu unter Erde) oft der Fall ist.

das ist im winter aber nicht so. im gegensatz zum wänden gegen erdreich, wo die angrenzende temperatur des erdreiches ab ca. 80cm tiefe nicht unter +5-8°C fällt kannst du da ach mal -25°C aussentemperatur haben.