Eckabsorber m. Hinterlüftung, "Pseudo"-DBA und weiteres Akustisches

[dter]

Abstand ist ca. 20cm, wie gesagt rein passiv.

 

[b_riesel]

aber hast du eine hinterlüftung oder nur eine stehende luftschicht?

 

[dter]

Was meinst du damit genau?

 

[tubeless]

Ob die Luft oben raus und unten rein kann - oder ob das zu ist. Nur wenns offen ist, ists Lüftung.

 

[b_riesel]

kannst du eine zeichnung von deiner situation posten?

 

[gurkey]

@ gurkey

Ist die Decke in unmittelbarer Außenwandnähe auch mit belüftet? Wenn es in Ecken anfängt zu Schimmeln, dann hängt der Scheiß oft ja auch mit an der Decke.

Die Lüftungen laufen jetzt 24 Std. am Tag? Würde ich mir noch ne Solarzelle aufs Dach packen


Und ist das Lüftungsrohr in der Mitte unterbrochen? Andernfalls hätte man ja keinen großen Belüftungseffekt, weils einfach auf der einen Seite rein und auf der anderen raus ginge. Sorry, falls du es bereits beschrieben hast, aber der Thread ist mir zu lang zum durchlesen, hab mir nur die Bilder angeschaut

Nach langer Zeit bin ich wieder mal dabei, hier hereinzuschauen.

So ein Neubau hat auch noch nach Bezug viele Folgearbeiten, so dass mein "Kellerprojekt" zwischenzeitlich ruhen musste wegen anderer Prioritäten.

Die Lüfter laufen zweimal in der Nacht für je eine halbe Stunde. Da die Folien der Dämmpakete nicht auf der Wand aufliegen, sollte das für einen Luftaustausch ausreichen. Das jeweilige HT Rohr für die Luftzufuhr ist natürlich einendig ausgeführt (Deckel einseitig am Ende), so dass die eingesaugte Luft nur nach oben über die Lüftungslöcher in die Zwischenräume strömen und von dort dann unter der Decke auf beiden Seiten durch die vorhandenen Lüftungsöffnungen austreten kann. Im Rohrknie selbst (Aufbau über Eck) sind natürlich auch große Bohrungen, so dass sich über die ganzne abgedeckten Wandseiten jeweils ein Warmluftschleier ergeben sollte (s. auch Fotos).

Als derzeit letzte Massnahme wurden jetzt noch selektive Dämmflächen an strategischen Punkten angebracht in Form von 2 Bildern 100 x 100, die mit 5 cm Steinwolle hinterfüttert und duch Folien abgedeckt sind. Dadurch sind diese Dämmflächen erst einmal nicht als solche erkennbar. Die relativ dicke Frontbespannung (Sichtfläche) ist Folien-kaschiert, genauso wie die Rückseite (unterschiedliche Dicken), um die mittleren und höhere Frequenzen möglichst relativ unbedämpft zu lassen. Um nun nicht überall Bilder an den Wänden haben zu müssen (zu unruhig und wegen der Optik), wurden weitere Dämmflächen als unterschiedlich große Module in Form von 4,5 cm tiefen bespannten Keilrahmen (Leinwände) ausgeführt, die wieder 5 cm mit Steinwolle hinterfüttert und auf der Rückseite luftdicht mit Folie abgedeckt und frontseitig mit Wandfarbe (Leinwand) gestrichen sind, aus den gleichen Gründen wie oben.

Da diese einfach - mit flächigem Wandkontakt - an Nägeln aufgehängt sind, können sie erforderlichenfalls nach den Messungen relativ einfach entfernt bzw. neu "dekoriert" werden. Abschließend werden zukünftig dann noch der großflächige 1D Diffusor an der rückwärtigen Wand, die 2D Diffusoren an der Decke über den Sitzplätzen sowie das Deckensegel zwischen Front-LS und Sitzplätzen zu montieren sein. Die ursprünglich vorhandenen Flatterechos im Bereich der Sitzpositionen sind auf jeden Fall schon jetzt nicht mehr hörbar. Insgesamt erfolgt die Umsetzung gemäß dem LEDE-Prinzip sowie streng symmetrisch, soweit räumlich und ausstattungsmäßig machbar.

Abschließend kommt noch die Hauptarbeit mit Einmessung des Pseudo-DBA und der Feinabstimmung der Akustik.auf mich zu. Das wird dann sicherlich noch einmal richtig zeitraubend sein und evtl. mit Überraschungen verbunden sein (mir graust schon jetzt davor)..

Rein-akustisch hat sich der Raum schon jetzt gehörmäßig deutlich "verbessert", glaube ich zumindest, da ich derzeit trotz 4 großen Subs (momentan als SBA) keine hörbaren groben Raummoden mehr zu haben scheine und auch das Klangbild hinsichtlich der Räumlichkeit und Ortbarkeit von Geräuschen und Instrumenten deutlich präziser und natürlicher ("luftiger") zu sein scheint; speziell männliche Stimmen kommen deutlich natürlicher daher (ohne diesen tiefen "Brustton"), soweit ich bisher Gelegenheit hatte diese zu hören.

Aber warten wir erst einmal die Messungen ab und die damit verbundenen Feinkorrekturen. Dann weiss ich mehr und wir sehen weiter.

 

[gurkey]

Kurz wieder mal ein Refresh der aktuellen Situation:

- an der Decke in der ca. Mitte zwischen frontseitigen und seitlichen LS sowie Sitzgruppe habe ich noch "Deckensegel" 3x je 70 x 100 cm abgehängt, die wiederum in Form der gefüllten Keilrahmen als partielle Absorber aufgebaut sind.
- in den letzten Wochen wurde zudem noch an der Rückwand hinter der Sitzgruppe (Abstand knapp 2 m) mittig ein 1D Schroeder QRD Diffusor (4 Elemente a 7 "wells", ca. 160 x 100 x 13 cm) montiert, um eine möglichst gleichmäßige Auffächerung der rückwärtigen Reflektionen zu erreichen.
- über dem Center wurde noch ein schallharter Reflektor an der Decke (ca. 65 x 130 cm) schräg abgehängt, der gezielt Schall von Vorne zur Rückwand bzw. auf den 1D Diffusor reflektieren soll
- ein preiswerter Raumluftentfeuchter (beispielsweise Lidl/Aldi < EUR 150) wurde aufgestellt, um im "Ernstfall" die evtl. erhöhte Luftfeuchtigkeit im Kellerraum durch die darin verbaute Kältemaschine abführen zu können (läuft aber praktisch nicht bzw. kaum). Anm.: Bei 30°C und 80% Luftfeuchtigkeit (Bewertungsreferenz) können so max. bis zu 25L/24h aus der Raumluft auskondensiert werden, bei niedrigeren Temperaturen und Luftfeuchtigkeit entsprechend weniger..

Angedacht ist dann noch, demnächst 3x 2D Diffusoren (60 x 60 x 11 cm) über Kopf an der Decke (Sitzgruppe) abzuhängen, die u.a. evtl. vertikale Flatterechos usw. aufbrechen / entschärfen sollen.

Unterstützt werden soll die Diffusität des Schallfeldes in den nächsten Tagen zudem noch durch seitlich an den Wänden über Kopf (Höhe Sitzposition) angebrachte Dipol-Vollbereichs LS, die ein umfassenderes "Raumgefühl" ermöglichen sollen.

Anschließend wollte ich dann (endlich) mit den Messungen und EInstellungen beginnen...

PS.: Bilder demnächst.

 

[gurkey]

Hier noch die versprochenen Bilder:

Anm.: Bei dem Foto "Keilrahmen" befindet sich rechts ein "leerer" Keilrahmen (Rahmentiefe 45 mm). links Vorne ein "gefüllter "Keilrahmen (50 mm tiefe Füllung) von hinten (mit Folie und Dichtklebeband verschlossen) und schließlich links hinten ein fertiger (gefüllter) Keilrahmen als Absorptionselement von Vorne, bereits in Wandfarbe gestrichen. Davon sind verschiedene Größen verbaut. Durch entsprechende Aufhängebügel können die ohne großen Aufwand per Nagel od. Schraube an der gewünschten Stelle platziert sowie erforderlichenfalls auch umdekoriert werden.

 

[gurkey]

Die beiden Dipol LS habe ich jetzt seitlich (über Kopfhöhe, Achse Sitztposition) montiert und müssen demnächst noch verdrahtet werden, was sich auf Grund der Räumlichkeiten etwas kompliziert darstellt. Der "Null" der Abstrahlung wurde so gewählt. dass er fast exakt auf Höhe der Sitzposition liegt, damit dort möglichst keine Direktschallanteile hörbar werden. Anm.: Die Dipol-LS sollen ausschließlich die virtuelle Räumlichkeit durch Diffusschallanteile verbessern.

Bis auf die 2D Diffusoren an der Decke wäre damit ausstattungsmäßig fast alles komplett.

 

[gurkey]

Krame dieses "Logfile" wieder einmal vor, um den weiteren Fortgang kurz darzustellen.

An der Decke wurden im Bereich der Sitz-/Hörpositionen insgesamt 6 2D QRD Diffusoren (60 x 60 x 11 cm) von cool acoustics montiert, sowie die Anzahl der Deckensegel erweitert, um auch den Bereich der seitlichen (Wide) und oberen (Height) LS abzudecken. Ein weiterer 2D Diffusor wurde statt eines gleich großen Absorbers an der rechten Wand montiert. Die seitlichen hinteren Wände wurden in den Ecken zudem mit je einem 2D Diffusor ausgestattet, darunter befindet sich je ein Stand-LS mit seitlichem Absorber Element.

Einige Messungen, die ich inzwischen probeweise mit REW durchgeführt habe, zeigen wohl wegen des Pseudo-DBA eine Nachhallzeit im Bereich unter 100 Hz von ca. 0,3 - 0,35 s und relativ gut bedämpfte Moden bei ca. 34 Hz und knapp unter 70 Hz. Davor hatte ich die Elektronik für das DBA umverkabelt, um das Omnes Audio DBC-12 mit seinen zwei unabhängigen Ausgangskanälen im LFE für vordere und hintere Subs nutzen zu können. Da der dort verbaute DSP je Kanal 3 PEQs mit Delay und Phase zur Verfügung stellt, werde ich diese zur weiteren Begradigung des FG und Abstimmung des "DBA" heranziehen.

Bilder folgen noch.

Anm.: Leider kommen immer wieder andere "Baustellen" dazwischen, so dass es nur langsam vorangeht.

 

[gurkey]

So, wieder

mal nach einiger Zeit ein Zwischenbericht.
Habe inzwischen auch mein Pseudo D(ouble) B(ass) A(rray) mit 2x Front Subs + 2x identischen Rear Subs (12" Treiber, aktiv) im o.a. Kellerraum eingemessen.

Nachdem ich mal längere Zeit wieder nicht viel in meinem "Heimkino" machen konnten wegen anderer Aufgaben, hier nun eine Zusammenfassung des aktuellen Standes, jetzt aber mehr die Resultate, bezogen auf mein darin installiertes "Pseudo-"DBA, nachdem ich vorgestern und gestern morgen eingestellt und gemessen habe.

Die Daten:


Raummaße:
Höhe: 2,34 m, Breite: 4,74 m, Länge 5,11 m. Front-LS stehen an der schmaleren Seite. Raum hat 4 Türen (assymmetrisch angeordnet) und 2 Keller-Fenster. Boden gefliest mit teilweisem Teppich, Decke Beton mit teilweiser Abhängung von Absorber Platten (Minewralwolle) und 2D Diffusoren 1,20 x 2,40 m (kein geschlossenes Feld).

Aufstellung:
Frontseitig zwei aktive Subs auf jeweils 1/4 Raumbreite und Höhe gesetzt, seitlicher Abstand zur Vorderwand ca. 0,20 m
Rückseitig zwei aktive Subs auf jeweils 1/4 Raumbreite und Höhe gesetzt, seitlicher Abstand zur Rückwand ca. 0,02 m (der rechtes Sub steht hier etwas unsymmetrisch wegen Tür). Das Pseudo-DBA "arbeitet" in Längsrichtung.
Alle vier (identischen) Subs zur Seite gedreht wegen Platzbedarf: die vorderen jeweils mit Treiber nach Innen Richtung Wandmitte, die Hinteren jeweils nach Außen zu den Ecken. Die Ausrichtung ergab sich so wegen der Corner Traps Vorne.


Hörplatz:
Breite mittig mit ca. 1,90 m Abstand zur Rückwand. Dort ein 2-sitziges Sofa mit großem Hocker als Fußablage, textile Oberfläche.

Messposition Mikro:
Höhe 1,05 m senkrecht Richtung Decke, mittig zu den Seitenwänden und 1,90 m Abstand zur Rückwand, direkt vor/oberhalb Lehne Couch. Der Abstand zur Rückwand leigt fast auf dem optimalen Wert (0,38 der Gesamtlänge von hinten).

Messaufbau:
Behringer ECM8000 => Focusrite Scarlett 2i2 USB Interface => Laptop => REW => Messignal (Signalgenerator) => Omnes Audio DBC-12 (Mono) => 4x Subs. dass die Auftrennung auf die 4 Subs, die Phasenumkehr und den Delay (bis max 9 m in 5 cm Schritten) für die hinteren Subs vornimmt. Den eingebauten PEQ sowie die Pegeleinstellmöglichkeiten habe ich nicht genutzt.

Raumakustik-Maßnahmen:
Vorne R + L beplankte Eckabsorber (Mineralwolle) ca. 55 x 65 x 234 cm (deckenhoch) fest installiert. Hinten aus Platzgründen leider nicht möglich, hier nur teilweise Absorberplatten in den Ecken. Decke teilweise mit abgehängten Plattenabsorbern (Dicke 5 cm, Abhängung 7 cm) und 1,20 x 2,40 x 0,11 m in Form von 6x 2D Diffusoren über den Sitzplätzen. Seitenwände und Vorderwand mit teilselektiven (gefüllter Keilrahmen mit Leinwand überspannt und als Bilder "getarnt") Absorbern 5 cm, sowie einige wenige 2 D Diffusoren. Rückwand 1D Diffusor 1,60 x 1,00 m. Über dem Center fontseitig schräg eine Reflektorplatte mit (Reflektions-)Ausrichtung auf rückwärtigen Diffusor.

Alle 4 Subs am Hörplatz vorab auf gleiche Lautstärke (+- 0.3 db) mit einem bandbreitenlimitierten Pink Noise Signal mit REW eingemessen.

Ansteuerung vordere Subs mit Phase 0°, Delay 0 ms
Ansteuerung hintere Subs mit Phase 180° (invertiert), Delay für 5,10 m Wandabstand (ca. 15 ms).
Anm.: Die REW Raumsimulation in V5.01 Beta 21 hat übrigens auch genau diesen Wert für einen optimalen FG vorhergesagt (15 x 0,34 m = 5,10 m ), obwohl meine Zielrichtung mehr in Richtung Minimierung Nachhallzeit Bass ausgerichtet ist.

Nach vielen Messreihen unter spezieller Berücksichtigung der Längsmoden und Nachhallzeit kann ich sagen, dass der optimale Delay - bei mir - dem exakten Abstand zwischen Vorder- und Rückwand entspricht, unabhängig von den tatsächlichen Sub Positionen vor den Wänden.

Die Messungen:
Anm.: Alle Kurven mit 1/24 Octave geglättet.

Erst einmal die beiden Front-Subs einzeln gemessen:
- siehe die ersten 4 angehängten Bilder

Dann die beiden Rear-Subs einzeln gemessen:
- die weiteren 4 angehängten Bilder

Dann alle 4 gemeinsam mit den o.a. Einstellungen gemessen, ohne irgendwelche elektronischen Korrekturen / Eingriffe usw.
- die letzten zwei angehängten Bilder

Anm.: Wollte diese eigentlich hier zwischen einbringen, hat aber nicht geklappt.

Die Messungen wurden mit der seitens REW vorgeschlagenen "Hauskurve" gemessen (leichter Anstieg zu den tiefen Frequenzen ab 100 Hz). Die Subs werden mit einem hochpassgefilterten Signal angesteuert.

Erstaunlich für mich war, dass die vollkommen unterschiedlichen Einzel-FGs im SBA-Modus der Front- (speziell) und Rear-Subs, obwohl identisch, im Ergebnis gemeinsam wiederum relativ harmonisch waren. Wobei mir die Ursache für die heftigen (und symmetrischen) FG-Einbrüche der Front-Subs (s. Graphik) noch nicht klar ist.

Bei der Einstellung des Delays habe ich mich auf die gemäß REW Raumsimulation ausgewiesenen Längsmoden konzentriert und diese im Wasserfalldiagramm dann mit einem schmalbandigen Sweep Signal (30-40 Hz) minimiert. Danach das noch einmal mit der zweiten Längsmode (60 - 70 Hz) wiederholt. Die Ergebnisse haben aber übereingestimmt. Da ich alle Delays von 0 aufsteigend mit jeweils 5 cm Abstand durchgemessen habe, kann ich sagen, dass offensichtlich nur der Wandabstand Vorne / Hinten in Längsrichtung für die optimale Einstellung relevant ist. Die Einzelpositionen der Subs (weiter links oder rechts sowie näher oder weiter weg von der Wand sowie um 90° gedreht nach Vorne) haben dabei anscheinend keine nennenswerte Rolle gespielt bzw. nur minimale Änderungen gebracht, ebensowenig wie leichte Unsymmetrien der Aufstellung (wegen Tür).
Dass auch der Raum unsymmetrisch möbiliert ist, war letztendlich anscheinend auch nicht von so großer Relevanz. Letztendlich war ich doch verblüfft, dass mein "Pseudo-DBA", dass entgegen der Theorie ja nur aus insgesamt 4 Subs besteht (2+2) und auch nicht auf Mitte Raumhöhe positioniert ist sowie ansonsten nicht optimale Raum-Abmessungen und -Bedingungen aufweist - unter den gegebenen Umständen und entgegen allen anderslautenden Kommentaren - anscheinend trotzdem dass geleistet hat, was ich mir erhofft habe. Ob 100%tig oder weniger spielt dabei meinerseits nur eine untergeordnete Rolle, da dieser Frequenzbereich ja ansonsten sowieso nur mit maximalem Aufwand zu korrigieren wäre.

Anm.: Wenn gewünscht, kann ich auch noch die Original-Messdatendatein von REW (V5.01 Beta 21) zur Verfügung stellen. Habe dafür aber noch keinen Upload-Platz.
Da ich noch nicht so viel Erfahrungen mit Messungen per REW habe sowie einem (Pseudo)-DBA habe, würde ich mich über Anregungen und Verbesserungen freuen. Gerne natürlich auch sonstige positive oder negative Kommentare...

PS.: Habe bei den Messungen auch noch einige "Störfaktoren" gefunden, die im Wasserfalldiagramm als leichte Nachhall-Spitzen sichtbar waren, wie mitvibrierende Abdeckungen der Heizkörper und mitschwingende Platten hinter den frontseitigen Subs (vor den Heizkörpern). Bei den Heizkörper habe ich schmales Kompriband benutzt, bei den Platten Türpuffer, um die Resonanzen zu eliminieren.

Anschließend werde ich demnächst noch wechselweise AntiMode 8033c und Audyssey MultEQ XT32 darüberlaufen lassen, um zu sehen, welches von Beiden es speziell in diesem Bereich als Restkorrektur "besser" tut. Audyssey XT32 wird aber letztendlich die Gesamtkorrektur / Einmessung für alle 11.4 LS bzw. 9.4 Kanäle durchführen. Ins Auge fassen werde ich dabei eine Abtrennung bei 60 - 75 Hz (max Wirkbereich des DBA) gegenüber den Stand-LS.

 

[gurkey]

Nachdem ich die REW Messungen des "nackten" Pseudo-DBAs schon im vorigen Post gezeig hatte, hier nun die Messungen Das DBA steht übrigens in dem Raum, den ich vorher schon beschrieben und gezeigt hatte.

a) mit zusätzlichem AntiMode 8033c eingemessen
Anm.: Hier hat sich durch das eingeschliffene USB Mikro Interface ein 50 Hz Brumm eingeschlichen, der aber nicht zur Messung gehört

b) mit zusätzlichem Audyssey MultEQ XT32 eingemessen. Ansteuerung REW Messsignalgenerator über HDMI per ASIO4ALL und Aux Eingang im Stereo Modus mit aktiviertem Audyssey (music target curve = flat). Der FG Ist schon fast "unnormal" gerade. Erstaunlich, was meine nicht mehr ganz aktuelle Audyssey XT32 Version im Gerät so leistet...

Bei beiden Messungen sind noch "Störungen" im Wasserfalldiagramm auffällig, die bei ca. 26 Hz und ca.>70 Hz liegen, die (eventuell) durch das Mitschwingen von irgendwelchen Gegenständen im Raum bewirkt werden. Habe ich aber noch nicht näher untersucht. Könnte auch eine Mode der Raumbreite etc. sein. Bei der Anregung < 30 Hz vermute ich ein Mitvibrieren einiger Corner Trap Beplankungsteile. Dem muss ich nochmal intensiver nachgehen.

Falls einer eine Idee anhand der o.a. Raumbedingung hat, nur heraus damit......

 

[Eskar]

An der Decke wurden im Bereich der Sitz-/Hörpositionen insgesamt 6 2D QRD Diffusoren (60 x 60 x 11 cm) von cool acoustics montiert

Hallo gurkey,

kannst du Näheres zu deinen Erfahrungen mit cool acoustics sagen?

Ich bin auch gerade auf deren Seite www.cool-acousics.com gestoßen und die Module wären auf Grund der 60cm-Abmessungen sehr interessant für mich, da man die HOFA-Module leider nur in größeren Mengen, da dann nur extra auf Bestellung gefertigt wird, in 60cm-Größe beziehen kann...

Leider ist die Seite www.cool-acoustics.com nicht gerade sonderlich professionell gestaltet, um nicht zu sagen seriös (Impressum und so...). Und eine Anfrage von mir über das Kontaktformular wurde bislang nicht beantwortet außer einer automatisierten Antwortmail direkt nach Absenden, ohne Inhalt und von einer eher dubios kryptischen Mailadresse...

Danke!

 

[gurkey]

Habe eigentlich keine Probleme mit cool-acoustics gehabt. Veilleicht ist man in Urlaub ?
Ich habe meine 2D Diffusoren - 60 und 50 cm - (mehrmals) in Frankfurt selbst abgeholt.
Ist wohl ein 1-Mann Betrieb, der die selbst baut. Qualität ist ordentlich (und günstig), Passgenauigkeit auch OK. Technisch gesehen ist das ja kein feinmechanisches Hexenwerk, also sind die Anforderungen auch nicht so hoch.

Für eine Deckenmontage muss man entsprechend Bescheid geben, da dann die Befestigungen anders ausgeführt werden. Material ist Sperrholz: Gebaut wird vermutlich auf Bestellung, je nach Auftragsvolumen.

Meine habe ich dann nachträglich noch weiß lackiert.

 

[Eskar]

Danke für die Info, dann warte ich mal ab, ob da noch was kommt.

 

[gurkey]

Er hat auch auf ebay angeboten. Darüber habe ich meine ersten 4 Diffusoren geordert. Es gibt aber auch eine "normale" Webseite.
Er hat aber auch noch neben diesem "Nebenjob" eine Hauptarbeit.

Bei meiner dritten Lieferung war er mal eine Woche krank...

 

[poeli]

hallo Gurkey,

danke für diese ausführliche Dokumentation deiner Hinterlüftungskonstruktion. Wie ist denn das Fazit nach fast zwei Jahren? haste mal hinter die Absorber geschaut ob es wirklich Schimmelfrei ist?

Ich habe fast die gleiche Bauweise angewendet. Werde bei Gelegenheit auch mal Bilder des ganzen posten.

Grüße

 

[Struppi]

Letzter Login: 11.11.2015 16:50 Uhr ... ich weiß nicht, ob du da Glück hast

 

[gurkey]

Muss mal wieder mit einem Endoskop in die Wandöffnungen der Corner Chunks hineinsehen. Bei der letzten Kontrolle vor gut 1,5 Jahren war noch Alles OK. Die Rohrlüfter laufen nachts in zwei Intervallen (Zeituhr-gesteuert) insgesamt immer noch jeweils ca. 2 Stunden lang.