Basic - Wasserdampfdiffusion

[Alcutraz]

Hi


Kleiner Tipp:
Unter u-wert.net findet ihr eine Tool zum berechnen des Wärmedämmwertes und des Taupunktes.


Greez
A

 

[Alcutraz]

Hier ein Beispiel
Situation Ecke hinter Superchunk

Bitte unten die drei Grafiken beachten.
Die blaue Linie am oberen Rand zeigt die relative Luftfeuchtigkeit von 100% an.
Die schwarze Linie die durch das Bauteil geht, zeigt die momentane Luftfeuchtigkeit an.
Dort wo die schwarze Linie an die blaue kommt, gibts Tauwasser und somit besteht Schimmelgefahr.



Bild 1
Normale Wand (Neubau) wie Sie heutzutage oft anzutreffen ist.
Ergebins: Feuchteschutz = Ok


Bild 2
Die selbe Wand, auf der Innenseite ein Superchunk in der Ecke mit einer maximalen Dicke von 50cm
Ergebnis: Feuchteschutz = sehr schlecht


Bild 3
Selbe Konstruktion, zusätzlich eine Dampfbremse VOR dem Superchunk.
Ergebnis: Feuchteschutz = Ok



Greetz

 

[Maicel]

Dieser Thread spricht genau meine aktuellen Probleme bei meiner Studioplanung an.

Ich möchte mir ein Studioraum auf meinem Dachboden bauen. Mein Dachboden ist ca 125qm groß. Das Dach besteht nur aus Ziegel, sonst nichts, keine Folie, keine Dämmung, nur die nackten Ziegel.
Dem entsprechend ist das Klima auf dem Dachboden gleich der Klima draussen. Ein Ausbau des Dachbodens kann allerdings noch 5-10 Jahr dauern.

Zum Plan:
Bau eines 20-30qm großen Regieraums relativ mittig des Dachbodens. Der Raum hat keinen Kontakt zum Dach, man kann also drumherum laufen. Der Wandaufbau der Regie sollte so aufgebaut sein (von aussen nach innen): Gipskarton, Dämmung, Holzverlegeplatten, Gipskarton

Warum nur 20-30qm wenn 125qm zur verfügung stehen? Leider sind 2 Räume, diverse Pfeiler im Weg und ich muss einen Zugang zum Kamin frei lassen.

Mein Problem/Frage:
Problem ist natürlich die Feuchtigkeit. Also klingt es verlockend im Innenraum zwischen Dämmung und erster Beplanung eine Folie zu verlegen. Damit würde die Feuchtigkeit vom Innenraum nicht in die Dämmung gelangen.

Frage: Wie bringe ich nach der Folie die Beklankung an ohne die Folie mit Schrauben zu durchlöchern?

Frage: Was ist mit Feutigkeit von aussen? Beispielsweise im Hochsommer, wenn es aussen viel wärmer ist als im Studio. Dann kondensiert von aussen die Feuchtigkeit wieder in der Dämmung? Also muss ich auch von aussen eine Folie anbringen?

Frage: Wenn der Innenraum mit Folie Luftdicht verschlossen ist, muss vermutlich regelmäßig und gut gelüftet werden. Reicht da die Tür auf zu machen, oder muss schon jetzt über eine Belüftungssystem nachgedacht werden?


Schöne Grüße

Maicel

 

[MattBastard]

normalerweise wird für sowas eine dampfbremse verwendet diese verringert nur die menge an feutigkeit die durch die folie geht. damit kann zwar feuchtigkeit in das bauteil eindringen kann aber auch wieder heraus. solange du das bauteil nicht innen und außen mit folie dicht machst kann das ganze immernoch zu einer seite atmen und so die feutigkeit wieder entweichen. also folie nur raumseitig anbringen.

die löcher die die schrauben in die folie machen sind durch die schrauben verschlossen daher ist der punkt eher unerheblich.

im hochsommer sind solche dächer meist sehr heiß oder zumindest heißer als die lufttemperatur in der umgebung. da kondensiert überhaupt nix^^ wenn ich von meinem dachboden ausgehe da sind was um die 70° im sommer und luftfeuchtigkeit ist so gering das innerhalb von sekunden der mund und die nasenschleimhäute trocken werden. länger als 5min hält man es da nicht aus auch wenn ich sonst gern in die sauna geh.^^

bei räumen im dachgeschoss ist grundsätzlich über eine belüftung nach zu denken da du dadrin im sommer sonst vor hitze umkommst. fenster fällt ja bei dir flach also geht da ohne belüftungsanlage garnichts. aber ne lüftung verträgt sich wiederum nur schlecht mit schallschutz. ein teufelskreis liebe talkfreunde. das wird noch interesant!

 

[Bert4]

Hallo Matt

Ich hab den User im anderen Forum eher zu innen und aussen dicht machen geraten.

Da ich Dachdecker und Spengler bin, habe ich es oft erlebt das am Dachboden ( wie von Maicel beschrieben) jede Schachtel Karton Papier usw. sehr feucht sind.

Sommer und Winter herrschen hohe Feuchtigkeiten am Dachboden.
Die Bausubstanz aussen sollte zumindest nicht saugfreudig sein.

Recht hast du allerdings, kommt Wasser rein sollte eine Möglichkeit gegeben sein, es wieder abzutrockenen.

Ob da aussen nicht eine "üblich" verputzte Wand das beste wäre ?!

lg Bert

 

[MattBastard]

hey bert. da hast du sicherlich mehr erfahrungswerte als ich aber ich denke problematisch ist da nicht der sommer oder winter sondern eher die übergangszeiten frühjahr und herbst wo die luftfeutigkeit sowieso schon sehr hoch ist. ist aber wurst wann die feuchtigkeit kommt sondern eher das sie da ist da haste vollkommen recht.

am besten wäre sicherlich außen ne30er y-tong wand hoch zu ziehen die verputzt wird dann liegt der taupunkt in der wand und es kann garnix kondensieren. aber da ist die frage ob der untergrund das trägt. das geht nich ohne statiker daher wird das wohl nix werden.

ansonsten bin ich jetzt einfach davon ausgegangen das das konstrukt außen mit osb-platten oder dergleichen verschalt wird. wenn man die verleimt kommt da eh nich soviel luftfeuchtigkeit durch. außen gipskarton ist natürlich nen no-go! das muss ne normale außenwandkonstruktion sein denn abgesehen vom schlagregen hällt das vorhandene dach ja nichts ab.

man könnte außen z.b. eine schicht osb platten machen, lattung drauf, ne unterspanbahn drüber ziehen und eventuell ne sichtschalung drauf. dann hat man auch noch ne absicherung fals das dach doch mal undicht sein sollte.

 

[ChrizzDanielz]

Ich habe auch mal eine Frage zum Schimmel: Und zwar, wenn ich bei einer Bassfalle das Dämmmaterial in Müllsäcke einpacke, so wie es hier gemacht wird: http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumakustik-workshop-no1-eckabsorber/2.html , dann ergibt sich doch das Problem, dass das Dämmmaterial IN den Müllsäcen schimmeln kann.
Ich rede jetzt nicht von Schimmel an der Wand, sondern Schimmel IN den Säcken. Oder nicht?

 

[Navar]

Ich habe auch mal eine Frage zum Schimmel: Und zwar, wenn ich bei einer Bassfalle das Dämmmaterial in Müllsäcke einpacke, so wie es hier gemacht wird: http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumakustik-workshop-no1-eckabsorber/2.html , dann ergibt sich doch das Problem, dass das Dämmmaterial IN den Müllsäcen schimmeln kann.
Ich rede jetzt nicht von Schimmel an der Wand, sondern Schimmel IN den Säcken. Oder nicht?

Ja, kann es... zumindest von der Theorie her. Dazu muss aber schon wirklich Feuchtigkeit hinein gelangen und auch da bleiben... und auf dem Weg auf dem sie hinein kommt, kann sie natürlich auch irgendwann wieder raus. Bei einem Wasserschaden ist das Problem natürlich ganz anders gelagert.
Wenn du sie in Müllsäcke einpackst (ich persönlich sehe da keinen Grund zu), dann solltest du vor allem darauf achten, dass das Material vorher auch trocken ist. Feucht einpacken würde ich als möglicherweise kritisch ansehen.
Aber ich persönlich würde sagen... wenn es so feucht ist, dass das eingepackte Material in Müllsäcken anfängt zu schimmeln, dann sollten auf der Wand dahinter eigentlich schon Champignons wachsen.

 

[Bert4]

Konkret auf deine Frage:
Für Schimmelbildung braucht man Feuchtigkeit.
Und solange du die Steinwollplatten trocken einpackst kann da drin kein schimmel entstehen.

Lg Bert

 

[ChrizzDanielz]

Ich halte es nämlich auch für unnötig, die Dämmwolle in Säcke einzupacken, ich denke dann wirkt sie auch schlechter.

Noch eine Frage: Wenn ich einen frei stehenden Absorber, der nicht bis ganz oben unter die Decke geht, an die Wand stelle, ist die Gefahr, dass es an der Wand schimmelt, nicht ziemlich gering? Ich meine, es ist ja auch nicht der Regelfall, dass es hinter Schränken schimmelt.

 

[Bert4]

Bassfallen eingepackt in weit dickerer Folie wie Dampfbremse
beeinflussen die Wirkung überhaupt nicht !

Und die Regel wegen der Kästen, ob es dahinter mal zu Schimmel kommt oder nicht kannst du auf Absorber übertragen.
Es kann dazu kommen muss aber nicht.

Lg Bert

 

[MattBastard]

Ich hab da eine neue Lösung für das Thema Schimmel hinter Bassfallen.
Und zwar kann man die Flächen hinter der Bassfalle mit Ortschaum beschichten. Das ist ein 2 Komponenten - PU -Schaum der vollfächig aufgebracht wird. Mit einer Art Lakierpistole wird das flüssige Gemisch aufgesprüht und reagiert erst auf dem Bauteil und schäumt je nach Auftrag zu einer 1-15cm starken schicht auf. Das Ergebnis ist eine hochfeste ansatzfreie Wandbeschichtung vom Material her ähnlich einer Styrodurplatte. Da es keine Luft zwischen Dämmaterial und Wand gibt verschiebt es den Taupunkt in die Wand und die Oberfläche der wand ist immer warm. Dadurch gibt es kein kondensieren an der Wand und damit auch keinen Schimmel. Ich hab das in meinem Studio von einer Fachfirma machen lassen aber es gibt soweit ich weis auch DIY-kits dafür.

 

[TomSofa]

hast du einen Link zu dem DIY-Zeug?

 

[MattBastard]

-xPIgRLuBE
Zu Angeboten einfach mal googeln. Das Zeug gibts bei ebay und in diversen shops je nach Inhalt schon ab 70$.

 

[b_riesel]

Hi Matt
wieso soll der aufgesprühte Schaum den Taupunkt verschieben?
PU-Schaum ist nicht dampfdicht. Und in dem gezeigten Video sieht man auch Anschlüsse an eine Holz-Unterkonstruktion. Leuchtet mir irgendwie nicht ein, aber vielleicht hab ich gerade einen Denkfehler.
Gruß, Stefan

 

[TomSofa]

darum geht es erstmal nicht, selbst eine diffusionsoffene dämmung ist an der falschen stelle mist und kann bauschäden verursachen.

der taupunkt wird in der wand verschoben, wenn dämmung aufgebracht wird (z. b. pu-schaum). im ungünstigsten fall kondensiert feuchtigkeit an stellen, an denen dies nicht passieren sollte (schimmel, korrosion, ...) schau dir einfach mal ein paar der ersten bilder hier an, da fällt schnell der groschen, wo die reise hingeht: https://www.google.de/search?q=taup...48#safe=strict&tbm=isch&q=taupunkt+wandaufbau

ziel sollte immer sein, kondensierende feuchtigkeit aus dem gebäude heraus zu halten bzw. in richtung (diffusionsoffene) gebäudehülle zu verschieben. dort kann der mist abtrocknen und verursacht möglichst keine schäden (z. b. an balkenköpfen oder fachwerk).

dämmung auf innenwänden verlagert den taupunkt (und demzufolge etwaige kondensation) in richtung inneseite der wand, außendämmung in richtung außenseite. der zweite fall ist das, was man anstreben sollte (deshalb wird auch eher mit außendämmung gearbeitet). die akustische behandlung eines raumes wirkt schnell wie eine innendämmung. das ist grundsätzlich erstmal mist aus eben genanntem grund. damit das ganze bauphysikalisch trotzdem funktioniert, sind gegenmaßnahmen notwendig (hinterlüftung, zwangslüftung, zusätzliche beheizung, zusätzliche trocknung/klimatisierung, eine gute zusätzliche außendämmung, ...)

der pu-schaum, den matt verlinkt hat, wirkt wie eine innendämmung, die jedoch schlüssig auf die wandoberfläche aufgebracht wird (dadurch kein bzw. möglichst wenig luftaustausch der feuchten raumluft zur eigentlichen wandoberfläche. die pu-oberfläche wird neue wandinnenfläche. sie hat aufgrund ihrer dämmwirkung eine höhere oberflächentemperatur als die alte wandoberfläche - und zwar möglichst dauerhaft oberhalb der taupunkttemperatur. das verhindert kondensatbildung an der wandoberfläche inkl. der bekannten schäden (schimmel). das selbe prinzip wird in der bausanierung bei der nachträglichen dämmung schimmelempfindlicher innenlaibungen angewandt: https://www.google.de/search?q=taup...8#safe=strict&tbm=isch&q=innenlaibung+dämmung

 

[M73]

Weil das Thema gerade in einem anderen Thread angeschnitten wurde, hier mal eine Taupunkttabelle die Aufschluss darüber gibt bei welchen Temperaturen es zu Tauwasserbildung kommt.

http://www.schimmelpilz-sanieren.de/info/bt/bt12.htm

 

[miniak2012]

Ich überlege Hanf-Dämmplatten mit Stoffüberzug (und eventuell Holzrahmen) zu benutzen, um ein bisschen mit meiner Raumakustik zu experimentieren.
https://www.hornbach.at/shop/Daemmung-iSO-Premium-Hanf-200x625x1200-mm/5629088/artikel.html

Sowohl freistehend, als auch (vorerst) an zwei Zwischenwände (1x angrenzendes Wohnzimmer, 1x angrenzendes Arbeitszimmer) gelehnt.
Der Raum selbst ist ein ehemaliges Schlafzimmer. Die Räume werden im Winter "durchschnittlich" beheizt.

Müsste ich hier grundsätzlich die Dämmplatten mit einer Dampfbremse bzw. Dampfsperre "ausstatten/verpacken" oder nur an Stellen die direkt mit den Wänden in Berührung kommen (wenn überhaupt)?

 

[Froschkapitaen]

Innenwände sollten unkritisch sein, solange die Wand nicht abkühlt.
Die Luftfeuchtigkeit würde ich trotzdem immer im Auge behalten.

 

[mario super]

Wow,

super Infos hier, vielen dank ! (auch wenn ich ab jetzt um einiges paranoider seien werde An dieses Problem hatte ich bisher ehrlich gesagt noch nie gedacht. zum Glück konnte ich hinter meinen Absorbern nichts Schimmelartiges entdecken. würde es unter Umständen etwas nutzen, stets über Nacht einen Luftentfeuchter laufen zu lasssen ?