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Basic - Wasserdampfdiffusion

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von b_riesel, 11.03.14.

  1. andy456

    andy456

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    Servus,

    Ich habe mal eine Frage zum Verständnis, geplant sind Bassfallen in den Ecken und Raumkanten:

    Mein Wandaufbau im Keller /Neubau.
    -Erdreich
    -100mm XPS Perimeter Dämmung
    - Bitumendickschicht
    -365mm Beton
    -Kaltzementputz

    Der Raum hat eine Abluft Anlage mit Wandventil für die Zuluft / teilweise steht der Keller aus der Erde. Dort ist Porotontsein 18cm Dämmung und Klinker.



    Wenn ich bei www.u-wert.net sage hinterlüftet funktioniert das sehr gut. Wäre der Absorber mit ca. 5cm Abstand und der Abluftanlage dann hinterlüftet oder muss da extra ein Ventilator dran? Weil bei ruhender Luft würde es ja evtl. auch zu feucht? Die Menge von 1,2Kg klingt für mich sehr hoch.


    upload_2017-11-17_9-25-25.png
    upload_2017-11-17_9-27-30.png
     
    andy456, 17.11.17
    #41
  2. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Laut den Diagrammen bekommst du feuchte Wände hinter der Innendämmung.
     
    Froschkapitaen, 17.11.17
    #42
  3. birdseedmusic

    birdseedmusic Administrator Mitarbeiter

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    Moin

    Wie ist der Kalkzementputz denn beschichtet? Dispersionsfarbe? Silikatfarbe? Kalkzementputz an sich ist ja feuchtigkeitsbindend und auch alkalisch, also schimmelhemmend. Reiner Kalkputz hat sogar noch bessere Eigenschaften.

    Ich mache mir bei der Kombination von Dämmung, Heizung und Abluftanlage eigentlich keine Sorgen, dass du da Feuchtigkeitsprobleme kriegst. Vor allem wenn du noch 5 cm Luftschicht hast. Die üblicherweise geratenen 10 cm beiziehen sich auf schlecht gedämmte Altbausubstanz. Wie hoch ist denn die Raumfeuchtigkeit und Temperatur normalerweise?

    lg
    bird
     
    birdseedmusic, 17.11.17
    #43
  4. andy456

    andy456

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    Hi,

    Der Keller ist noch im Rohbau :D Putz ist noch nicht dran und noch keine Fenster. Das war eine Annahme welchen Putz sollte man da optimaler weise nehmen? (Gipsputz fällt flach das zeug ist mir zu weich:confused:)

    Ich sammel gerade alle Infos für einen gut geplanten / kosten bewussten und schönen Musikerraum: https://recording.de/threads/planung-mixing-room.213257/

    Der Raum wird normal als Wohnraum genutzt und hat auch eine Fußbodenheizung, dem entsprechend ca. 20°

    Danke euch schon einmal.

    Gruß

    Andy
     
    andy456, 17.11.17
    #44
  5. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Wichtig zu wissen ist, wie warm die Wand sein wird und wie hoch die Luftfeuchtigkeit.
    Oder:
    luftdicht an die Wand anschliessen, die Innendämmung.
     
    Froschkapitaen, 17.11.17
    #45
  6. Alcutraz

    Alcutraz

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    Hi Andi456

    Also auf deinen zwei Bildern sieht es eigentlich bei keinem gut aus. Es gibt bei beiden Konstruktionen Tauwasser!

    Zur Hinterlüftung
    Wenn du auf u-Wert.net deine "Luftschicht" zur einer "Hinterlüftung" änderst, wird das Ergebnis gut sein. Aber Achtung: Eine richtige Hinterlüftung funktioniert nur, wenn die Luft auch zirkuliert. Du müsstest oben wie auch unten einen Luftauslass einplanen! Aber auch dann würde ich jetzt bezweifeln, dass die Luft genügend zirkuliert. Du müsstest mit einem Ventilator nachhelfen.

    Dies erscheint mir doch ziemlich umständlich. Hinterlüftungen macht man in der Regel auf der Aussenseite der Fassade, wo Wind und Wetter ihren Dienst tun.

    Zudem sehe ich, dass du eine "AirGuard SD23" eingeplant hast. Die Idee eine Dampfbremse einzubauen ist gut! Aber dein gewähltes Produkt ist zu wenig dicht. Ich habe mal die "Dampfsperre mit Alueinlage" genommen. Die hat einen viel höheren sd-Wert. Mit einer solchen Dampfsperre sieht es gut aus! Zudem kannst du dann auf die Hinterlüftung bzw. die Luftschicht verzichten.

    Grundsätzlich macht es sowieso keinen Sinn eine Dampfsperre UND eine Hinterlüftung einzubauen!

    Siehe Bild:

    Bildschirmfoto 2017-11-18 um 15.46.03.png





    Welche Dampfbremse nun wirklich die richtige ist, würde ich mit deinem Bauphysiker absprechen. Der weiss bescheid.

    Zudem ist es enorm wichtig, dass Dampfbremsen wirklich dicht an die umgebenden Bauteile angeklebt werden!
    Also bei einem Superchunk müsstest du die Folie an die Wände, Decke und den Boden ankleben!
     
    Alcutraz, 18.11.17
    #46
  7. birdseedmusic

    birdseedmusic Administrator Mitarbeiter

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    Am besten ist reiner Kalkputz, der ist hoch alkalisch und diffusionsoffen. Ist er dir zu weich, so kannst du Kalkzementputz nehmen. Das ist auch normalerweise üblich bei Kellern.

    lg
    bird
     
    birdseedmusic, 20.11.17
    #47
  8. andy456

    andy456

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    Hi,

    Super Danke für eure Antworten. Bezüglich der Hinterlüftung würde ich die Superchuncks komplett einpacken, vorne Stoff und evtl. Lattung und hinten zum beispiel Malerfolie als Rieselschutz. Das ganze dann ca 5 cm 5 cm von der Wand bzw. evtl. auf kleine Rollen. Alternativ dann Rockwool komplett an die Wand und rundherum mit Dampfsperre abkleben.

    Gruß

    Andy
     
    andy456, 20.11.17
    #48
  9. Open Mind

    Open Mind

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    Hi!

    Wie sieht die Sache denn mit Thermohanf aus? Ich habe gelesen, dieses Material wirkt feuchtigkeitsregulierend.

    An der Rückwand meines Heimkinos habe ich in den Ecken zwei große Türme mit Thermohanf stehen, vorne mit Lochblende versehen und hinten offen. Abstand zur Wand ca. 2 cm, die Grundmaße sind 50x50cm. Meint ihr, das gibt irgendwann Probleme?
     
    Open Mind, 21.05.18
    #49
  10. raketenmann

    raketenmann

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    Hey zusammen

    ich hole diesen Thread mal wieder etwas hervor, weil ich nach 2 Jahren pötzlich Schiss gekriegt habe, einen Mist gebaut zu haben...

    folgendes Szenario: ich habe in meinem Übungskeller zwei Bassfallen gebaut nach der folgenden Anleitung:

    https://m.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumakustik-workshop-no1-eckabsorber/2.html

    Zu den Absorbern: stehen in zwei Ecken: einmal in der Ecke zu zwei Innenwänden, einmal in der Ecke zu einer Innen und einer Aussenwand, jeweils die letzten 20 cm unter der Decke sind leer. Dämmmaterial ist Rockwool in Müllsäcken, Verschalung nUr ein Holzrahmen mit durchlässigem Baumwollstoff.

    zum Raum: Luftschutzbunker mit einer Aussenwand, dre Innenwände, datübercekne Tiefgarage, darunter Erdboden. Die Temperatur ist im Winter meist so 12-13 Grad, wird bei Proben oder längeren Sessions auf 17-19 Grad aufgeheizt. Im Sommer ist die Temperatur meist so 17 Grad. Ein Luftentfeuchter läuft 24h im Automatikmodus und hält die relative Luftfeuchtigkeit auf 50%.

    Frage 1: Ist das Fahrlässig? Was soll ich unternehmen

    Frage 2: Falls ich bereits Schimmel habe: Merke ich das? Rieche ich das? Was unternehme ich?

    Vielen Dank für die Hilfe...
     
    raketenmann, 02.03.20
    #50
  11. daslicht

    daslicht

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    Wie sieht es hier aus mit Raumentfeuchtern ? Oder ist so etwas unbedeutend ?
     
    daslicht, 04.09.20
    #51
  12. Seiko

    Seiko

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    Hallo, habe mir auch Sonorock in Müllsäcke gepackt. Durch zufall habe ich einen Absorber aus der Ecke gezogen und musste leidlich feststellen, dass auf dem Fußboden (Vinyl, Erdgeschoss) ne Pfütze lag. In der Kürze der Zeit habe ich damit nicht gerechnet. Zum Glück aber wurde es rechtzeitig endeckt. Da die Absorber noch nicht verkleidet sind würde ich gerne in Erfahrung bringen ob ich auch eine Dampfbremse (Rest vom Bekannten) die für Laminat etc. ausgelegt ist benutzen kann?
     
    Seiko, 02.01.21
    #52
  13. Seiko

    Seiko

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    Keiner ne Ahnung?
     
    Seiko, 03.01.21
    #53
  14. Dorgul

    Dorgul

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    Dampfbremse für Laminat ist nicht typisch und selbst wenn es sich um eine Dampfbremse handeln würde, bringt es nichts einfach nur die Absorber damit einzupacken.
    Wie oben beschrieben geht es immer darum die Feuchtigkeit in der Raumluft (ist quasi immer feucht) vom Kondensieren abzuhalten.
    • Entweder man sorgt für Luftumwälzung in den sonst entstehenden und auskühlenden Totzonen
    • oder man sieht zu, dass die Luft nicht so kalt werden kann = 3/4 der Dämmung ist von der Raumluft entkoppelt (also Dampfbremse oder andere luftdichte Trennung). Wenn 3/4 der Dämmung auf der Außenseite der Dampfbremse ist, befindet sich der Taupunkt immer außen. So ist man sicher, dass drinnen nichts kondensieren kann.
    Wer Dampfbremse fachgerecht verlegen will sollte sich mal einschlägige Videos der Herstellerfirmen bei Youtube ansehen. Die zeigen das anhand von Dachdämmung und Abdichtung sehr schön. In jedem Fall muss eine Dampfbremse absolut dicht sein. Der Anschluss an die umgebenden Bauteile ist der Knackpunkt! (Im Übrigen traue ich den Klebebändern für flexible Durchtritte nicht (z.B. Kabel) nicht und empfehle zusätzlich immer noch etwas von der Dichtmasse mit einzubringen. Klebebänder für Folie auf Folie funktioniert dagegen top.)

    @raketenmann @daslicht Der Luftentfeuchter kann helfen. Immerhin sprechen wir von theoretisch konstanten 50% relativer Luftfeuchtigkeit. Je tiefer die Temperatur desto niedriger die absolute Feuchtigkeitsmenge. Warme Luft nimmt mehr Wasser auf und die 50% rel. bestimmen halt, wieviel die halbe maximale Wassermenge bei der Temperatur ist. Wenn Ihr also kommt und den Raum erwärmt, geht die relative Luftfeuchtigkeit erstmal runter. Je nachdem wie schweißtreibend/lange Eure Proben sind, kann es aber trotzdem kritisch sein. Immerhin diffundiert die Feuchtigkeit in alle Ecken und an der Außenwand gibt es sicherlich noch kältere Luftschichten.
    Sicherheit schafft nur das Nachsehen... natürlich zuerst an der Außenwand. Wenn es da ok ist, wird an den Innenwänden wohl auch nichts sein.

    @Seiko : Ich gehe mal davon aus, dass der Absorber auch vor einer Außenwand stand. Eine Pfütze ist schon krass. Nur den Absorber einpacken reicht nicht aus. Wenn Du auch die Wand dahinter schützen willst und tatsächlich so viel Feuchtigkeit hast musst Du wohl hinterlüften. Deine Informationen sind trotzdem sehr knapp.
     
    Dorgul, 21.03.21
    #54
  15. Dorgul

    Dorgul

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    achso... als Dampfbremse empfehle ich mindestens mit Folien mit SD-Werte von 100m (entspricht 100 Meter Luftschicht) oder mehr zu arbeiten; die Folien, die es mit variablen Werte gibt (sehr kleine Werte) sind eher für Erneuerungen in bisher ungedämmten alten Häusern geeignet.
     
    Dorgul, 21.03.21
    #55
  16. Dorgul

    Dorgul

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    Zusätzlich sollte man in dem Fall aber auch darauf achten mit passender, diffusionsoffener Farbe zu streichen. Ich habe aus genau diesen Gründen im ganzen Haus Kalkputz und diesen auch mit Sumpfkalkfarbe gestrichen. So ist der Putz und auch die Farbe darauf alkalisch und Schimmel hat, zumindest solange die Alkalität noch vorhanden ist, kein Chance. Würde ich wieder so machen!
    Alternativ eine Silikatfarbe nehmen. Die deckt besser, ist aber deutlich teurer.
     
    Dorgul, 21.03.21
    #56
  17. technoreinhard

    technoreinhard

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    Ich hatte mal die Ehre in einem Mietappartment zu residieren, wo sie ein alte Fabrikhallen mit Ziegelsteinen innen "natural" mit solchem Kalkputz angemalt hatten (aussen waren die Ziegel imprägniert). Das hat trotz Heizung im Winter in den Ecken geschimmelt, richtig schön schwarz. Wenn in einer Ecke immer wieder der Tauniederschlag erfolgt, hat man wenig Chancen. Da helfen auch "Schimmelreduzierende" Eigenschaften nicht wirklich.
     
    technoreinhard, 24.06.21
    #57