"dass ich bin"

[holgi]

Aber natürlich sagt doch fast jeder, was er denn nun glaubt. Nur beim Thema Gott werden die erklärten Agnostiker plötzlich schweigsam.

Nein, ich als Agnostiker schweige beim Thema Gott nicht, ich sage das es Gott geben kann oder auch nicht. Der Atheist sagt; er glaubt/weiss das es Gott nicht gibt.

Der Theist sagt, er glaubt/weiss das es Gott gibt.

Der Gottesbeweis bleibt aus, der Gegenbeweis ebenfalls. Kein Atheist kann beweisen, das es Gott nicht gibt, demnach ist der Agnostiker ein Atheist, der Gott mit Sicherheit nicht ausschliessen kann, aber auch gut damit zurecht kommt Gott nicht beweisen zu können.

Es entsteht hierbei kein Mangel an ausbleibendem Glauben, den der Theist beklagen würde.

Der Atheist arbeitet in dem er sagt; es gibt keinen Gott, somit ist der Glaube an Gott unsinnig, er bezieht klar Stellung gegenüber dem Theisten, der mit verkehrten Vorzeichen argumentiert.
Beide sind Spieler auf dem Feld, stehen sich gegenüber, sind Teil einer Mannschaft, der Agnostiker erkennt kein Spielfeld, er erkennt kein Spiel, er erkennt keine Mannschaft, er kann nicht mitspielen.

Die Hardliner beider Spielfeldränder mögen den Agnostiker weit weniger als ihre angetreten Gegner, weil der Agnostiker keinen Bedarf am Wettbewerb sieht, denn nach seiner Ansicht gibt es nichts zu gewinnen oder zu verlieren.

 

[NinaEins]

@artname: du Guter,
ich freu mich sehr, dass du dir Zeit für meinen Text genommen hast. Vielen Dank.
Auch deine Vorschläge nehme ich gerne so an. Sehr fein.
(Gelegentlich packe ich das ordentlich in #1. jetzt noch zuviel Silvesterkäfig am Start)

Ich erkenne darin auch, dass du verstanden hast, was ich ausdrücken möchte. Durchaus beruhigend.

"Das was ich bin, macht Sinn" gefällt mir sehr gut so und auch popnapps Vorschlag "Das was ich bin, macht endlich Sinn" gibt noch einen stärkeren Akzent. Ist auch schön.

Nur deine letzte Strophe/Zeile mag ich persönlich nicht ganz, ist mehr ein Gefühl, finde sie aber absolut passend als Dreh zum Schluss.
Ich würde mich sehr über Vertonungen dieser Version freuen.

@andaraginga: ich glaube, popnapp will nur spielen

@holgi: dann kann man auch sagen, dem Agnostiker ist es egal.

Alles Liebe euch nah und fern
Eure Nina

 

[artname]

Liebe Nina,

kommen wir also zu deinem Text zurück.

Meine Vorschläge zielen letztlich alle auf einen Punkt: Ich glaube, das wir letztlich zu jeder Zeit das Beste tun, wozu wir uns gerade im Stande fühle. Nachher - im sicheren Wissen des Ausgangs unserer Bemühungen - wähnen wir uns klüger. Immer wieder und wieder. Und sind es doch nicht, was die neuen Herausforderungen betrifft.

Keiner meiner Erfolge hielt lange genug an. Aber meine bittersten Fehler und Niederlagen hatten wiederum Gottseidank immer auch positive Folgen.

Wenn mich die Jahrzehnten klüger machten, dann höchstens gegenüber extrem starken Gefühlen. In dem Maße, wie man zu einer ehrlichen (!) Bescheidenheit fähig ist, wächst scheinbar die innere Kraft.

So sind meine Schlußzeilen gemeint. Egal ob allein oder in einer Partnerschaft: Unsere Gene, unser Temperament, unsere Erfahrungen prägen derartig, das Andere, aber auch wir selber, wohl bis zum Tod über uns sagen werden: "Das ist wiedermal typisch....!". Oder?

Lg

Alles Gute

 

[NinaEins]

Guten Abend,
Richtig!
Oder auch: man lernt nie aus!

Ja, wir sind, wer wir sind und sollten es gerne sein. Auch mit unseren Schwächen... für manche mögen es sogar liebenswerte Macken sein
Ich sag mal:
Für die einen ist man typisch stur, für die anderen ist man sich selbst treu

Zumindest wenn man viiiiel Glück hat ... ansonsten und auch sonst gehören Demutsübungen sicher zu den lehrreichen Lektionen im Leben. Aber leider gehen sie nicht immer mit sofortiger Wirkung mit innerer Kräftigung einher. Es kann quälend lange dauern, bis man es begriffen hat
(Und warum eigentlich "GOTTseidank"? In diesem Thread sollte man das vielleicht nicht so leichtfertig sagen. )

Ich weiß und fühle, was du meinst... GLAUBE ich
Gute Nacht und alles Liebe
Nina

 

[artname]

Naja, "Demut" meine ich gar nicht in erster Linie. Das deutet ja mehr auf Opferbereitschaft, Hingabe. Mir hingegen reicht schon Bescheidenheit im Sinne von "keine gesteigerten Erwartungen an die Unterstützung durch Andere".
Da du ja selbst die Atheismusdebatte ansprichst: Das Selbstvertrauen ist mMn mit das stärkste Argument für Atheismus. Hilft dir selbst, zuverlässiger hilft dir keiner.

@ SoulFrontier

Was kann toleranter sein als Atheismus? Alle religiösen Richtungen verlangen eine Unterordnung unter eine fremde Macht. Nur der Atheist ordnet sich in diesem Sinne nicht unter und hat kein einziges Argument, dies von seinem Nächsten zu verlangen!

Deshalb gehört es zu meinem Atheismus, den Glauben anderer zu respektieren. Denn die Vermutung, dass es nach dem Tode keine bewusste Fortführung der eigenen Existenz gibt, ist ja wirklich nicht gerade tröstlich. Mein Atheismus wendet sich nur gegen die scheinheiligen irdischen Profiteure an der Gläubigkeit ihrer Mitmenschen, nicht aber gegen deren Glauben.

 

[holgi]

Was kann toleranter sein als Atheismus?

Agnostizismus.

Ich war viele Jahre lang Leser auf Atheismus Internetforen, dort wird mitunter genau so unnachgiebig gegenüber Gläubigen geschossen als es in umgekehrter Richtung möglich ist.

http://www.atheisten.org/

Natürlich wird dort diskutiert wie es auch im übrigen Teil der Gesellschaft üblich ist, ein Durchschnitt an Argumenten, Fähigkeiten zur Toleranz etc.
Aber man kann dem Atheismus Intoleranz abgewinnen, wenn man denn möchte, institutionalisierter Atheismus kann das ganz hervorragend, und wenn es nur in der Herabwürdigung der Gläubigen gipfelt.

 

[SoulFrontier]

@artname

Solange wir nicht unnachgiebig und rechthaberisch versuchen ANDERE auf Teufel komm raus zu unserer eigenen Weltanschauung und unseren eigenen Überzeugungen zu bekehren ist alles gut.

Religion und Glaube sind da nur ein Feld wie jedes andere auch.

nur leider sind die meisten Menschen nicht besonders fähig zu tolerieren.

Wenn Du also, wie auch ich, jedem seinen Glauben belässt, dann ist alles gut und gesund und friedfertig.

Wie holgi schon mehrfach sagte, Atheismus in Staatsform führt genauso wie das Gegenteil, also z.B. Christentum oder Islam, zu Verfolgung, Unterdrückung, Massenmord, Krieg.
Und wird dann damit natürlich missbraucht als Vorwand, als Mittel zum Zweck.

 

[artname]

Hallo Holgi,

Ich hatte die letzten Tage keine Gelegenheit, dieser Diskussion zu folgen. Nun habe ich mit großem Interesse speziell deine Beiträge verfolgt und komme zur ersten (vermutlich nachhaltigen) Entdeckung des neuen Jahres: ich bin also kein Atheist, sonder Agnostiker. Ich stimme deiner hiesigen Darstellung hundertprozentig zu.

In diesem Sinne nicke ich auch freundlich lächelnd dem SoulFrontier zu.

 

[holgi]

Prost.

 

[artname]

Allet Juute

 

[NinaEins]

@artname: du bist toll!!!
Vielen Dank.
"Das Selbstvertrauen ist mMn mit das stärkste Argument für Atheismus. Hilft dir selbst, zuverlässiger hilft dir keiner."
Dieser Satz ist für MICH eine Offenbarung von Zusammenhängen, die vielleicht nicht offensichtlicher sein könnten, aber manchmal braucht's einen kleinen Schlag auf den Hinterkopf.
Schön

@popnapp: bin ganz an deiner Seite und freue mich, wenn du dich hier etwas austoben kannst. Sei unbesorgt ... Wir Atheisten halten gegen das Agnostiker-Pack zusammen

@holgi: wenn jeder seinen Glauben haben darf, darf auch jeder seinen Atheismus haben daher möchte ich mich ausdrücklich von intoleranten Glaubensgenossen, die sich offensichtlich aus völligem Irrsinn, weil Widersinn zusammen geschlossen haben, distanzieren.

Liebe Grüße allen
Nina

 

[MamaMuuht]

@all

Das Selbstvertrauen ist mMn mit das stärkste Argument für Atheismus. Hilft dir selbst, zuverlässiger hilft dir keiner." ( artname)

Tja, ich textete ja nicht ganz von ungefähr

" Jetzt bin ich Realist, ein Mensch der bei sich ist"

Das ist ja im wahrsten Sinne des Wortes Selbstbewusstsein. Was ja im übrigen Ängste, Träume, Visionen, Sehn- Süchte, Agressionen, Liebe , Vertrauen, Mißtrauen und vieles mehr einschließt.
Sich also selbst gegenüber auch mißtrauisch sein zu können ist für mich auch ein Stück Selbstvertrauen. Ich verwende das Wort Selbstbewusstsein allerdings lieber, weil es mir neutraler erscheint und eben auch die andere Seite der Medaille bewusst mit einschließt.
Und ich leider auch viele Menschen kenne, die dem Wort " Selbstvertrauen " wie einem Fetisch hinterjagen. Und geradezu ekelhaft sich Selbst vertrauen.
Ich möchte jedenfalls mir gegenüber immer auch etwas mißtrauisch bleiben. Wie auch anderen gegenüber.
Nur diese Haltung ermöglicht meiner Meinung nach auch Vertrauen. Es geht für mich da um ein und zwischen den Wörtern und nicht um ein oder.

Was hat das nun alles mit Atheismus oder Theismus oder dem Wort Agnostiker zu tun?

Für mich ziemlich wenig.
Es ist aber schon interessant, das sich die Debatte hier doch eher um Begrifflichkeiten als um Befindlichkeiten dreht.
Ich verstehe den Text eher als einen " Befindlichkeitstext". Und meine das nicht abschätzig.
Die Verwendung des Begriffes " Atheist " mit der Verstärkung " unbedingt " im Text führt für mich allerdings eher ins Oberstübchen und nicht in die Emotion, in das berührt sein von einem lyrischen Ich,
das sich befreien will oder vielleicht auch schon befreit hat aus alten Zwängen.

Ich schrieb einmal den Aphorismus:

" Wer Glauben beweisen will, will Beweisen glauben."

Mit dem " Unglauben" verhält es sich vielleicht ähnlich. Ich fand holgis Bemerkung über die Verbohrtheit und Intoleranz einiger " Ungläubiger" bemerkenswert.
Das deckt sich überwiegend mit meinen Erfahrungen mit ausgewiesenen " Atheisten " .
Ich erlebe sie, paradoxerweise, darüber nicht selten weiter an den Glauben gebunden. Nur unter anderem, sprich negativen, Vorzeichen.

Ich war lange Zeit bei Kirchens bzw. Diakonie beschäftigt. Und vorher viele Jahre in der kirchlichen Jugendarbeit aktiv. Ich bin dort Atheisten, Agnostikern und auch Gläubigen begegnet. Und habe mit der Zeit Gespräche über diese Themen immer mehr gemieden.

Sie führten für mein Empfinden sehr oft vom Herzen weg.


Einer meiner " Glaubensätze" stammt vom berühmten kleinen Prinzen.


"Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Eigentliche ist unsichtbar."



Und so geht es mir ein wenig in dieser Debatte hier wie früher öfters, das Eigentliche ist fühlbar und erlebbar.


Aber " eigentlich " nicht besprechbar, da macht es sich unsichtbar.

 

[Teestunde]

Wow! Ein schöner Beitrag, Nina. LG T.

 

[Klauski]

Hm, ich hab mich als gläubiger Mensch bisher rausgehalten, aber nun ist gut.
@artname:

Was kann toleranter sein als Atheismus?

"Die Liebe ist langmütig, / die Liebe ist gütig. / Sie ereifert sich nicht, / sie prahlt nicht, / sie bläht sich nicht auf. Sie handelt nicht ungehörig, / sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich nicht zum Zorn reizen, / trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, / sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, / glaubt alles, / hofft alles, / hält allem stand. Die Liebe hört niemals auf."
So hat es der gute alte Paulus einmal den Korinthern geschrieben.
"Wo die Liebe nicht ist, ist alles umsonst" hat Christus gesagt, aus dieser Liebe zu uns Menschen heraus hat sich Jesus ans Kreuz nageln lassen. Das geht nur dann auf, wenn es in Ewigkeit weitergeht, sonst wäre die Liebe vergebene Liebesmühe. Naja, das war dann der Anfang einer neuen Zeitrechnung und für uns Christen der Türöffner.
Euch ein gutes Neues 2016!
@mama

Hilft dir selbst

da fehlt doch noch was (... dann hilft Dir Gott!) ja, davon bin ich überzeugt.

 

[Lobotomeandyou]

Liebe, Glaube, Hoffnung usw. gab es schon in der vorchristlichen Zeit.

Und auch ein Nichtgläubiger hat exakt die gleichen Empfindungen.

Übrigens: es waren Christen, die die Toleranz von Andersgläubigen (indigene Bevölkerung der Kolonien) ausnutzten und deren Zivilisationen komplett zerstörten.

Wenn man denn an die Passionsgeschichte glauben will, dann hat sie eigentlich nur eins bewiesen. Dass der gute Mann völlig umsonst gestorben ist, weil die Botschaft nie verinnerlicht wurde, sondern nur wie ein Deckmäntelchen umgehangen wird und für politische Zwecke missbraucht wird.

Jesus würde die Interpretation und Umsetzung seiner Worte durch Gesellschaft und Kirche nur noch anekeln (wenn denn der historische Jesus wirklich deckungsgleich wäre mit dem Religionsstifter und den Mythen drumrum).

 

[MamaMuuht]

@klauski

Der " Hilf dir selbst " Satz am Anfang meines Kommentars war ein Zitat von Artname. Hätte ich kennzeichnen sollen, nachgeholt...

 

[musicdevil]

Wo der Glaube herkommt, ist doch klar. Da waren mal paar Urmenschen, welche sich nicht Blitz und Donner erklären konnten und aus Angst an was Größeres glaubten, nebenbei noch die Sonne anbeteten, ums Feuer tanzten usw. und ein ähnliches Verhalten kennt man doch von "Buschvölkern".
Als gebildeter Mensch weiß man heute natürlich wie Blitz und Donner ect. entstehen.

Mich wundert, dass es heute immer noch gläubige Menschen gibt, ehrlich, hab ich nie verstanden.
Ob nun die Evolutionstheorie in allen Einzelheiten stimmt, ist sicher auch fraglich, aber Leute, man glaubt doch nicht ernsthaft an den Bibelquatsch? "Auferstehung"...ja nee, is klar
Im Prinzip ist ja nur eine große Frage offen, nämlich die nach dem "Was war vor dem Urknall?".

Für mich sind Gläubige nur Menschen, welche nicht eigenverantwortlich leben können/wollen.
Es gibt nicht den kleinsten Beweis für die Existenz eines Gottes.
Positiv ist lediglich, dass diese psychisch instabilen Leute durch ihren Glauben anscheint eine gewisse Stabilität erlangen und dann ist deren Glaube doch ein gutes Placebo, auch wenn es albern erscheint.

 

[Teestunde]

So lange der Glaube stärkt und ermutigt ("...to more, than I can be..."), würde ich nicht dagegen wettern. Nur wo er einengt, bevormundet und behindert, hat er mMn ausgedient. Der eine wächst mit, der andere ohne Gott über sich hinaus.

 

[holgi]

Man stelle sich vor das der Mensch nicht die Krone der Schöpfung wäre, somit auch nicht des Menschen Bild von Gott, der Schöpfung, sich selbst.

Man stelle sich vor das Gott als allumfassender Schöpfer weit weg von allem uns Denkbaren ist, das er ist und nicht mehr, sich nicht zeigt oder in allem zeigt, das Gott sich genau so wenig einer Made, dem Grand Canon, dem Andromedanebel oder uns zeigen KANN, weil Gott die Made, der Grand Canon, der Andromedanebel und wir IST, wie alles andere Existierende, uns Bekannte/Unbekannte, Gewesene, Seiende/Werdende/Vergehende.

Man stelle sich vor das der Mensch immer schon aus Ahnung dessen aber seinem Unvermögen es als Ganzes zu begreifen gezwungen war zu glauben, ohne Gewissheit ob Glaube etwas nutzt, das er deswegen nach Propheten sucht, diese findet, und deren uU albernen Murx glaubt weil er ENDLICH sicher sein möchte.

Man stelle sich vor das die Gläubigen der Propheten sicher sind die Gewissheit zu haben, den Glauben, das Unumstössliche und natürlich nichts beweisen können, andere Religionen etwas anderes behaupten aber mit der selben Gewissheit und ebenfalls nichts beweisen können, und der Mensch beginnt anders Gläubige des Verrats am einzigen Gott zu bezichtigen und zu morden.....

Man stelle sich vor Gott bemerkt dies nicht einmal weil Gott der Tod ist, das Leben, er ist der Gläubige und Ungläubige, der Krieg und der Frieden, der Anfang, das Jetzt und das Ende, das Recht und die Gerechtigkeit und das Unrecht.

Weil Gott sich nicht auf unsere beschränkten Definitionen zusammenstauchen lässt.

Und wenn Gott tatsächlich all das ist, ist es völlig egal ob man glaubt oder nicht, nach Definition der Religionen, weil letztere nichts definieren können was nicht fehlerhaft ist. Weil sie Menschenwerk sind und deren Gott Menschenwerk ist und somit nur ein hauch von Allem beinhaltet.
Was brächte ein solcher Glaube auch? Wohl doch nur die Erkenntnis das wir nichts wissen, weder was man sollte noch nicht sollte, man ahnt doch nur, und mitunter gar das falsche, oder anders; was ist denn falsch oder richtig in den Massstäben dieses Gottes? Wir wissen es nicht.

Ich schrub das ja schon weiter oben, für mich ist Religion der grösstmögliche Widerspruch zum Glauben.

 

[Teestunde]

Für viele Menschen ist es ein Trost, sich etwas Höherem zu weihen und gewissermaßen unter seinem Schutz zu handeln. Als ich krank wurde, hab ich zeitweise auch versucht, "zum Glauben zu finden". Geklappt hat es nicht. Und trotzdem höre ich mich oft ein Stoßgebet zum Himmel richten. Ich habe Verständnis für eine gewisse Sehnsucht nach Gott. Zeitweise überkommt sie auch mich. Es ist so.