"dass ich bin"

[holgi]

Hälst du dich für einen Nichtdogmatiker? Ich nämlich auch. Bei dir klang die folgende Aussage voll wie ein Dogma:
Man stelle sich vor Gott bemerkt dies nicht einmal weil Gott der Tod ist, das Leben, er ist der Gläubige und Ungläubige, der Krieg und der Frieden, der Anfang, das Jetzt und das Ende, das Recht und die Gerechtigkeit und das Unrecht.

Ich habe in deinem zitierten Beitrag ein Modell angedacht, welches Theisten und Atheisten gleichermassen verwirren muss, nämlich, das es Gott gibt und/oder nicht gibt, das Gott ist und/oder nicht ist, oder auch ganz anders Wir es wohl nie erfahren werden.

Es war meine Absicht meine eigene Unwissenheit aufzuzeigen, am Gottesbild zu rütteln, aber zeitgleich zu sagen, das ich es nicht weiss was uU ist oder sein kann etc.

Ich bin hierbei der vielbesungene Pudding der sich nicht an die Wand nageln lässt

 

[der_wahre_Noplan]

Ganz ehrlich, ich würde auch gern glauben. Also diese gewisse Sehnsucht, gerade in schwierigen Zeiten, kenne ich auch. ABER es funktioniert nicht. Ich spüre vielmehr, dass wir so ziemlich allein und auf uns selbst gestellt sind. Wenn ich zu den Sternen schaue, fühle ich mich extrem klein, vollkommen unbedeutend, winziger als eine Ameise. Da ist kein "Gott". Das Leben hat nur dann Sinn, wenn wir es einen Sinn geben.

Dass wir alleine sind und sich alles selbst organisiert ist für mich die Faszination daran. Ein Gott würde dieses Wunder nur zunichte machen.

Auch wenn es einen Gott gäbe, würde ich lieber bevorzugen, nicht an ihn zu glauben.

 

[popnapp]

@holgi

Ich bin hierbei der vielbesungene Pudding der sich nicht an die Wand nageln lässt

Das drückt den Eindruck, den ich mit meinen Verständnisproblemen um den Begriff "Agnostiker" habe, geradezu perfekt aus. Und wenn es dann noch Schokoladenpudding ist, kann ich darin auch nichts finden, was zu beanstanden wäre.

 

[Klauski]

Ich bin hierbei der vielbesungene Pudding der sich nicht an die Wand nageln lässt

- tja dafür hat man ihn auch nicht gekocht. Aber man könnte ein Foto davon machen und das Bild an die Wand hängen. - Ich bin da "lösungsorientiert".

Nun, ich weiss mich hier unter Musikern. Der eine oder andere kennt die Situation beim Musizieren bzw. beim Improvisieren dass „es spielt“.
Man befindet sich in einem Zustand in dem man völlig losgelöst fast wie in einem Rauschzustand ohne nachzudenken die schönsten Melodien spielt und sich vielleicht hinterher ärgert, daß man diese einmalige Sequenz nicht aufgenommen hat. Das sind Momente des größten Glücks und der größten Zufriedenheit, einmalig, und unvergesslich.
Eine vergleichbare Situation finde ich in der Stille im Gebet zu einem Text aus der Bibel, oder zu einem Bild das mich anrührt oder einem Gedicht oder einem Text der für mich in meiner gegenwärtigen Lebenssituation auf einmal wichtig wird. In dieser Stille rührt Gott mein Herz an und verändert mich. Glauben an Gott ist eine Herzenshaltung, der Verstand vermag da nichts. Lass die linke Hand nicht wissen, was die rechte tut. (soll heißen: fang nicht an zu rechnen, ob du dir es leisten kannst zu helfen, sondern hilf! - im Verborgenen - alles andere wird Gott für Dich regeln.)
Sorry, wenn ich hier aus dem Nähkästchen plaudere. Aber das ist meine Realität. Ein Leben ohne Gott wäre für mich einfacher, bequemer. Aber ich wäre nicht ich.

 

[Teestunde]

@Klauski

Ein Leben ohne Gott wäre für mich einfacher, bequemer.

Meinst du? Ich schwanke oft zwischen Glauben und Nichtglauben. In den Phasen des Nichtglaubens geht es mir deutlich schlechter. Dann verfluche ich meine atheistische Erziehung regelrecht. Bequemer ist dieser Zustand bestimmt nicht.

 

[NinaEins]

@klauski:

Das tut mir leid, das ist nicht meine Absicht.

Alles gut.
Sorry, dass ich mich erst jetzt melde - zu beschäftigt.
Aber gerne möchte ich noch auf die Stelle mit dem Domino kommen.
Ich danke dir für deine Kritik. Ich sah nicht, dass man das Bild negativ, im Sinne von passivem Fallen/sich stürzen lassen, verstehen kann.

Du wirst Dich doch nicht einfach umschubsen lassen wollen

Nein, selbstverständlich nicht
Ich wollte eher das Bild erzeugen, dass das LI, nach dem ersten Anstoß zwangsläufig seinen Weg Schritt für Schritt vorangehen wird.
Wenn es so jedoch nicht verstanden werden kann, sollte ich es optimalerweise ändern. Für Vorschläge bin ich offen.

Wie kommst Du auf den Teufel? Das macht doch keinen "Sinn".

Ich will doch nur spielen

Vielen Dank für das Feedback

Liebe Grüße Euch allen
Nina

 

[Klauski]

Dann verfluche ich meine atheistische Erziehung

@teestunde: Du bist ein freier Mensch. Du lebst in einem freien Land. Du lebst jetzt. Unser Grundgesetz ist geschrieben "in der Verantwortung vor Gott und den Menschen", so heisst es in der Präambel. Die Vorlage dafür war u.A. die Bibel. Auch bekannt unter dem Begriff "das Wort Gottes".
Weil es die einzige schriftliche Quelle ist, bestehend aus dem alten und neuen Testament. Die Glaubensgemeinschaften, die Inhalte aus der Bibel weglassen oder welche hinzufügen bezeichnet man als Sekten. Eigentlich gehört somit die katholische Kirche auch dazu.

Aber der christliche Glaube fordert eine Umkehr. Schon allein sich selbst treu zu sein kann eine harte Nuss sein. Oder zu verzichten zu Gunsten anderer. Insofern wäre es einfacher und bequemer auf solche Dinge nicht Rücksicht zu nehmen.

@nina:

Ich will doch nur spielen

Schach!

 

[Teestunde]

Schon allein sich selbst treu zu sein kann eine harte Nuss sein. Oder zu verzichten zu Gunsten anderer. Insofern wäre es einfacher und bequemer auf solche Dinge nicht Rücksicht zu nehmen.

Das trifft für Atheisten genau so zu.

 

[Lobotomeandyou]

Das trifft für Atheisten genau so zu. Lächeln

Yep! So isses!

Die Argumentation vieler Religionsbenebelten geht so'n bissken an der Realität vorbei. Nichtglaube ist nicht gleichzusetzen mit Egoismus, fehlender Empathie und Egozentrik.

Hab nix gegen Religiöse und Esoteriker.... jedem Tierchen sein Pläsierchen.... aber die Intoleranz geht in erster Linie von denen aus, die glauben.
Toleranz im Christentum musste auch erst erkämpft werden in(nerhalb) der Institution Kirche.

 

[SoulFrontier]

Ja da hat der lobo auf jeden Fall recht. Klauski Deinen Glauben an den lieben Gott in allen Ehren, jedoch Du kommst hier in der Diskussion ein wenig so rüber als hättest Du auf Grund Deiner Religiosität alle guten Eigenschaften der Menschheit gepachtet und müsstest gleichzeitig auch noch wegen Deiner Gläubigkeit leiden.

Du Ärmster

Klar stecken Christen die es ernst nehmen oft in der Gewissensklemme. Kein Wunder. Aber Ungläubige tun das auch und die leiden sicher nicht weniger.

 

[holgi]

Die sogenannten christlichen Werte sind Menschheitswerte, die schon lange vor dem Christentum ihre Fundamente gelegt bekamen, es ist ein Irrglaube zu denken das das Ende der Barbarei mit Christus eingeläutet wurde, genau so wenig wie die Vorstellung das die Güte und Nächstenliebe mit Christus an Platz gewann.

Es ist müssig die Verbrechen des Christentums bis in unsere heutigen Tage aufzuzählen, müsste ich dies wäre diese Diskussion sinnlos.

Die zehn Gebote die man gemeinhin als christliche Bekenntnisse zu einer besseren Welt erkennen möchte sind nicht neu durch Christus und der Bibel, das ist Fakt, genauso wie die Tatsache das die allermeisten Menschen, egal ob Christ oder nicht, sich einen feuchten Furz darum scheren

Alles richtig.

Aber sollte man sich diese Werte verinnerlichen, weit mehr als es üblich ist, hat man gute Chancen ein besserer Mensch zu werden, und sei es das man der gütigste Mensch in der Anstalt ist, das wäre ganz sicher nicht allzu verwunderlich, denn in letzter Konsequenz ist Christus und seine Botschaft passgenau in einer zeitgemässen Betreuung vorstellbar.

Das sagt weit mehr über uns als über Christus aus.

 

[Klauski]

@Lobo

Religionsbenebelten

fair bleiben, mit solchen pauschalen Äusserungen schießt Du übers Ziel.

@holgi
es ist schon interessant wie gut du dich mit dem Christentum auskennst. Mich würden deine Quellen interessieren. Die "Verbrecher des Christentums" waren Menschen die als Christen versagt haben. Das hat mit Christus überhaupt nichts zu tun. Hast du schon mal die Bergpredigt gelesen, oder etwas von der Geschichte vom verlorenen Sohn gehört? Die christliche Lehre ist dienen aus Liebe und nicht herrschen.

 

[holgi]

@holgi
es ist schon interessant wie gut du dich mit dem Christentum auskennst. Mich würden deine Quellen interessieren.

Mein Vater ist Religionshistoriker (promoviert hat er zu Martin Luther und gearbeitet in der Lutherhalle zu Wittenberg), meine Mutter war Kirchen-Seelsorgerin, ich lese sehr viel und denke weit mehr noch über solche Dinge nach.

Die Bergpredigt ist nur ein Teil des neuen Testaments, ein wichtiger, wohl der wichtigste und auch der beste (für mich), die weniger friedfertigen Christen lesen gerne Christus Konflikt mit den Geldwechslern vor dem Tempel, als er die Tische umwarf und handgreiflich wurde, oder als Christus davon sprach das er mit dem Schwert gekommen ist, das mögen die Evangelikalen in den Staaten sehr gerne lesen....

Die christliche Lehre ist dienen aus Liebe und nicht herrschen.

Da sind wir einer Meinung, deshalb ist der grösstmögliche Widerspruch zu dieser Lehre die institutionalisierte Kirche, die Staatskirche, der Staatsglaube in Form eines staatlichen Religionsunterrichtes, der Vatikan, jeder bischöfliche Konzil etc. Denn auch wenn all diese Institutionen lieben und Liebe verbreiten sollten herrschen sie zugleich.

 

[Klauski]

Lieber Holgi, war Jesus gewalttätig?
Er hat die Tische der Geldwechsler umgeschmissen und dann kam der Spruch, dass die Geschäftemacher aus dem Tempel eine Räuberhöhle machen würden... Na sowas.
Da ist Jesus wohl der Gaul durchgegangen, das soll den besten Menschen passieren, warum also nicht auch Jesus, er war doch Mensch. Hat er dadurch jemanden verletzt?
Ja, im Stolz. Er hat sich dadurch äußerst unbeliebt gemacht. Das war dann der Anfang der Passionsgeschichte.

Über die Stelle mit dem Schwert muss ich Dir dankbar sein. Zeigt sie doch, wie leicht man das Wort Gottes falsch verstehen kann. Die Bibelstelle im Matthäus-Evangelium lautet also
"Denkt nicht, Ich sei gekommen, Frieden zu bringen auf die Erde! Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert" (Mt 10,34). Jesus hat oft in Gleichnissen gesprochen. Ich habe zu dieser Bibelstelle eine interessante Auslegung eines weisen Mannes gelesen, auf den ich erst durch Deine Anregung gestossen bin.

Das also sagte der Herr. Verstehe das so, als hätte Er gesagt: "Ich bin nicht gekommen, um die Wahrheit zu versöhnen mit der Lüge, die Weisheit mit der Dummheit, das Gute mit dem Bösen, das Recht mit der Gewalt, die Menschlichkeit mit der Roheit, die Reinheit mit der Zügellosigkeit, Gott mit dem Mammon, sondern Ich habe das Schwert gebracht, um das eine abzutrennen vom anderen, sodass sie sich nicht vermischen."
Mit was trennst Du es ab, Herr? Mit dem Schwert der Wahrheit. Oder mit dem Schwert des Wortes Gottes, was dasselbe ist. Denn die Wahrheit ist das Wort Gottes und das Wort Gottes ist die Wahrheit. …“ nachzulesen unter: http://www.prodromos-verlag.de/NikolajVelimirovic_SchwertChristi.pdf

Übrigens gibt es aus der Zeit der ersten Christenverfolgung einen weisen Ausspruch von einem jüdischen Gelehrten „Gamaliel“ als eine Gruppe von Christen gesteinigt werden sollte:
Da erhob sich im Hohen Rat ein Pharisäer namens Gamaliël, ein beim ganzen Volk angesehener Gesetzeslehrer; er ließ die Apostel für kurze Zeit hinausführen. Dann sagte er: Israeliten, überlegt euch gut, was ihr mit diesen Leuten tun wollt. Vor einiger Zeit nämlich trat Theudas auf und behauptete, er sei etwas Besonderes. Ihm schlossen sich etwa vierhundert Männer an. Aber er wurde getötet und sein ganzer Anhang wurde zerstreut und aufgerieben. Nach ihm trat in den Tagen der Volkszählung Judas, der Galiläer, auf; er brachte viel Volk hinter sich und verleitete es zum Aufruhr. Auch er kam um und alle seine Anhänger wurden zerstreut. Darum rate ich euch jetzt: Lasst von diesen Männern ab und gebt sie frei; denn wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden; stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten; sonst werdet ihr noch als Kämpfer gegen Gott dastehen…. Apostelgeschichte 5,35ff

 

[holgi]

Da ist Jesus wohl der Gaul durchgegangen, das soll den besten Menschen passieren, warum also nicht auch Jesus, er war doch Mensch.

Eben, Jesus ist auch für mich ein Mensch, keinem einzigen Menschen würde ich in meinem Leben erlauben sich mir gegenüber als Messias und Überbringer des rechten Glaubens darzustellen.

Wenn der historische Jesus tatsächlich dem Christus des neuen Testaments gleichkäme, wäre er auch dann für mich ein Mensch. Nicht mehr, nicht weniger. Er war zeit seines Lebens KEIN Religionsstifter, er war ein Jude der mit den herrschenden Klerikalen seiner Religion brach. Er sah sich als Nachfolger von Johannes dem Täufer.

Die christliche Religion kam nach Jesus Tod, nicht mit ihm.

Das revolutionäre am frühen Christentum ist die Tatsache, das es die Vernachlässigten, die Kranken/Armen, die Sünder gleich den Erfolgreichen, den Gesunden, den "Herren" stellte.

Und dennoch hat es wohl keine Zeit gegeben, in der dies wirklich Durchsatz hatte, reiche Klöster/hungernde Bauern, hurende Päpste/hungernde Bauern, Waffen segnende Pfaffen im Krieg/ sterbende Bauern, den rechten Glauben überbringende Konquistadoren/sterbende Indios usw usf.

All diese Christenmenschen hatten in der einen Hand die Bibel und in der anderen das Schwert.

Glaube ist etwas ganz Grosses, egal woran, man muss mit dem Herzen glauben. Religionen verengen.

 

[Klauski]

Er sah sich als Nachfolger von Johannes dem Täufer.

Nein er hat sich als Gottes Sohn bezeichnet. Und deshalb wurde er gekreuzigt. Das war Gottes Plan.
Und - er ist wieder auferstanden von den Toten, daran glauben die Christen.
Und - er lebt. Jetzt. (das ist eine geistliche Sache) aber Menschen, die den christlichen Glauben leben, erfahren das und viele geben ihr altes Leben auf für ein Neues Leben mit Jesus, das bewundere ich. Und das passiert täglich auf der Welt. Der Glaube wird nur tot geredet von Menschen, die ihn nicht kennen. Das ist eine viel zu große Kraft. Ist Gott mit uns, wer kann gegen uns sein?

 

[artname]

Hi Klauski,

du gehst mMn nicht auf holgis Argumente ein! Im Gegensatz zu unserem Agnostiker. Nein, Du behandelst ihn im Grunde wie den Leiblichen, der dir in der Wüste verführerische Lügen ins Ohr flüstert. Deine einzige Antwort lautet: Weiche von mir, Satan - ich glaube!

Das will dir doch keiner nehmen! Aber dein Diskussionsstil in DIESEM Thread ist für mich ein anschauliches Beispiel für Intoleranz. Im Grunde rufst du: Hört auf, so unchristlich zu schreiben. - Oder welche Absicht leitet dich sonst?

Ich meine, hier steht ein Text zur Diskussion, in dem ein LI (ohne erkennbar ein Hauptargument liefern zu wollen) fast beiläufig davon redet, Atheist zu sein. Du ereiferst dich darüber wie ein Anhänger der Scharia oder der Inquisition. Deine sich über viele Beiträge steigernde Leidenschaft behandelt den Text, als wäre er eine Regierungserklärung. Oder eine Mohammed-Karikatur. Dabei ist es ein kleiner Text in einem Land, welches Meinungsfreiheit lt. Grundgesetz garantiert.

Nochmal: ich respektiere deinen Glauben. Ich bitte nur darum, dass du der Autorin das Gleiche gewährst. Und dazu gehört mMn außerdem vor allem der Wunsch nach einem Feedback. - Dass du anderer Meinung bist, ist nun sehr deutlich geworden.

Mag Nina auch ausdrücklich Eure Diskussion begrüßt haben - so geht es Dir doch nur um das Wörtchen "Atheist"! Wenn Nina nun das Wort streicht, sollte sie das mMn höchstens dann tun, wenn es die Verständlichkeit ihres Textes verbessert, aber nicht aus Rücksicht auf Andersglaubende!

Gruss

Gruß

 

[holgi]

Er sah sich als Nachfolger von Johannes dem Täufer.

Nein er hat sich als Gottes Sohn bezeichnet.

Johannes hat Jesus getauft, Johannes wurde ermordet, Jesus begann konsequent seinen Weg, so ist die zeitliche Abfolge in den Evangelien.

Jesus widersprach den jüdischen Geistlichen, er brach mit den jüdischen Regeln, er predigte das, er kritisierte den Tempelalltag der Juden, er bezeichnete sich als Gottes Sohn, er wurde gekreuzigt. Er stellte eine leibhaftige Bedrohung den herrschenden Geistlichen gegenüber dar.

Der Glaube wird nur tot geredet von Menschen, die ihn nicht kennen. Das ist eine viel zu große Kraft. Ist Gott mit uns, wer kann gegen uns sein?

Glaube lässt sich nicht definieren, das Leben lässt sich definieren, man kann einen Glauben nicht totreden, nur Gläubige die sich ihres Glaubens nicht sicher sind oder einen Glauben haben der keine Toleranz kennt fürchten das Reden wider ihrem Glauben.

Gott ist nicht mit euch allein, Gott ist mit allem, oder auch nicht, ganz oder gar nicht, Gott ist nach Christus mit allen Sündern, Verbrechern, Gerechten, Jesus hat keine Grenzen gezogen, das taten erst seine Anhänger.

Nietzsche schrieb im "Antichristen" (ein Buch welches ich mit glühenden Ohren und Augen verschlungen habe und in dem er, entgegen der Meinungen so vieler Hardliner die gegen Nietzsche feuern seine tiefe Verehrung FÜR Jesus zu Papier gebracht hat):

"Das Wort Christentum ist ein Missverständnis, im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz."


Weiter schrieb er:

"Das Christentum ist jeden Augenblick noch möglich." "Es ist an keines der unverschämten Dogmen gebunden, welche sich mit seinem Namen geschmückt haben, es braucht weder die Lehre vom persönlichen Gott noch von der Sünde, noch von der Unsterblichkeit, noch von der Erlösung, noch vom Glauben; es hat schlechterdings keine Metaphysik nötig, noch weniger den Asketismus, noch weniger eine christliche `Naturwissenschaft`. Das Christentum ist eine Praxis, keine Glaubenslehre. Es sagt uns, wie wir handeln, nicht was wir glauben sollen."

 

[Lobotomeandyou]

Ist Gott mit uns, wer kann gegen uns sein?

Sagten ähnliches nicht auch George W. Bush und sein Speichellecker Tony Blair als sie für die Kriege mobilisierten? Christliche Botschaften noch und nöcher....

 

[Lobotomeandyou]

Nietzsche schrieb im "Antichristen" (ein Buch welches ich mit glühenden Ohren und Augen verschlungen habe und in dem er, entgegen der Meinungen so vieler Hardliner die gegen Nietzsche feuern seine tiefe Verehrung FÜR Jesus zu Papier gebracht hat):

"Das Wort Christentum ist ein Missverständnis, im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz."

2 evtl.

Ich erinnere mal an Franz von Assisi.