Dachboden Akustisch optimal?

[Jan93]

Hallo zusammen,

zuerst mal, das Projekt gehe ich erst in einigen Jahren an. Momentan überzieht das das Budget. Dennoch möchte ich ich das klären bevor ich mir die Option durch vorschreitende Renovierung verbaue.
Ich mische auch nicht ab sondern höre mir das gerne an was andere abgemischt haben.

Meine Frau und ich wollen in ein Haus umziehen das man davor komplett renovieren muss. Altbau, kurz nach dem Krieg entstanden = Miniräume. Der größte Raum ist ca. 14qm groß und unsymmetrisch, das ist nichts wo man Nahfeldmonitore stellen könnte. Ich war jahrelang in einem ähnlichen Raum, die Häuser sind praktisch identisch, und habe den Tiefton wegen Platzmangel für Absorber nie sauber hinbekommen.

Da man den Innenraum komplett neu machen muss ist mir eine Idee gekommen. Der Dachboden wurde in den 80ern oder 90ern komplett ausgebaut, schaut Euch das Bild an. Ca. 9m lang, >4m breit, reine Fläche wären 36qm. Hinter den Holzpanelen ist die klassische Dämmwolle, danach halt Ziegel.
Ich kann mir vorstellen, wenn man die Holzpanele runterreist und durch Akustik Rigipsplatten (die gelochten) ersetzt ist das ein Prima Tiefton Absorber. Seitlich würde ich links und rechts eine Wand mit Fächern für alle Geräte ziehen, die kann man dann in die Wand "schieben". Die Zwischenräume kann man wieder mit Glaswolle füllen, genau die die als Bassabsorber geeignet ist. Die Decke kann man ~50cm abhängen und einen Superchunk über 9m Raumlänge bauen.

Meiner Leienmeinung nach ist der Raum ziemlich optimal weil:

- Absolut symmetrisch
- Es gibt nur 2 Parallele Wände, die Außenwände. Dank 9m Abstand kann das "nur" eine Mode um die 40Hz geben
- Ohne viel Aufwand sollte der Bass da oben schon passen, ich glaube nicht das die Ziegel schallhart sind und irgendwelche Moden im kritischen Bereich verursachen
- Genug Platz für akustische Maßnahmen
- ich kann den Raum frei gestalten ohne auf den WAF zu achten.

Warum ich Frage und es nicht versuche?

Aktuell ist der Dachboden nur über eine Leiter zu erreichen die man ausziehen muss, nicht so super.
Genialerweise gibt es einen Raum von dem aus man eine Treppe nach oben führen könnte, man kommt dann direkt vor dem Fenster das man auf dem Bild sieht raus. Man könnte ~3m von den 9m opfern und eine Wand einziehen, die Wand wird dann Schallldurchlässig und wieder mit Wolle gefüllt. Damit ist die 9m Mode Weg und die asymmetrie durch die Treppe stört nicht mehr. Aber das muss ich halt direkt beim Einzug planen, meine Frau hat mir den "Treppenraum" (eigentlich eher eine 6qm Abstellkammer) und den Dachboden (Keller als Lagerfläche sei dank) zugestanden.

Mich würde Eure Meinung schwer interessieren, kann das klappen? Würdet ihr einen Akustikplaner mit einbeziehen oder bekommt man so einen Raum selber in den Griff?

Danke!

Gruß,
Jan

 

[Verney]

Auf den ersten Blick halte ich das für keine gute Idee. Zwar sind die Deckenwände nicht parallel, doch bilden sie einen spitzen Winkel. Um von parellelen Wänden wegzukommen gilt - dreieckig schlecht, mehr als viereckig, z.B. fünfeckig besser. Und das gesamte Equipment die Leiter hochtragen... nachher passiert noch ein Unglück. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du da akustisch glücklich wirst, jedenfalls nicht in einer akustisch lebendigen Umgebung. Bestenfalls mit alles totdämpfen - aber das ist ja nicht der Sinn der Sache und frisst auch Platz.

 

[Schlumpfpeter]

Ich sehe das komplett konträr. Sehr gute Grundlage. Wahrscheinlich brauchst du bis auf Erstreflektionskiller fast nichts zu machen, da der Bass fast komplett einfach nach außen durch geht und keine stehenden Wellen produziert. Müsstest du halt erstmal messen um zu gucken was da Phase ist.

 

[Jan93]

Danke Euch!

Auf den ersten Blick halte ich das für keine gute Idee. Zwar sind die Deckenwände nicht parallel, doch bilden sie einen spitzen Winkel.

Wobei in den Spitzen Winkeln später Superchunks sitzen könnten. Dann sollte das ja egal sein.

Und das gesamte Equipment die Leiter hochtragen... nachher passiert noch ein Unglück.

Deshalb Leiter raus, Treppe rein. Hätte ich anders schreiben sollen, sorry. Wenn ich das so mache werde ich beim Ausbau vom OG die Leiter entfernen (Decke muss sowieso neu) und vom Treppenzimmer vernünftige Stufen nach oben bauen. Dann stimmt die Basis erstmal.

Ich sehe das komplett konträr. Sehr gute Grundlage. Wahrscheinlich brauchst du bis auf Erstreflektionskiller fast nichts zu machen, da der Bass fast komplett einfach nach außen durch geht und keine stehenden Wellen produziert. Müsstest du halt erstmal messen um zu gucken was da Phase ist.

Das wäre natürlich super genial. So in der Art dachte ich mir das auch. Bevor ich die Treppe baue messe ich mal mit einem einzelnen Subwoofer was Sache ist. Um einen Groben Eindruck zu bekommen.
Die Alternative wäre ein 10qm Kellerraum mit Schallharten Wänden. Keine Chance meiner Meinung nach.

Gruß,
Jan

 

[Schlumpfpeter]

Danke Euch!

Auf den ersten Blick halte ich das für keine gute Idee. Zwar sind die Deckenwände nicht parallel, doch bilden sie einen spitzen Winkel.

Wobei in den Spitzen Winkeln später Superchunks sitzen könnten. Dann sollte das ja egal sein.

Und das gesamte Equipment die Leiter hochtragen... nachher passiert noch ein Unglück.

Deshalb Leiter raus, Treppe rein. Hätte ich anders schreiben sollen, sorry. Wenn ich das so mache werde ich beim Ausbau vom OG die Leiter entfernen (Decke muss sowieso neu) und vom Treppenzimmer vernünftige Stufen nach oben bauen. Dann stimmt die Basis erstmal.

Ich sehe das komplett konträr. Sehr gute Grundlage. Wahrscheinlich brauchst du bis auf Erstreflektionskiller fast nichts zu machen, da der Bass fast komplett einfach nach außen durch geht und keine stehenden Wellen produziert. Müsstest du halt erstmal messen um zu gucken was da Phase ist.

Das wäre natürlich super genial. So in der Art dachte ich mir das auch. Bevor ich die Treppe baue messe ich mal mit einem einzelnen Subwoofer was Sache ist. Um einen Groben Eindruck zu bekommen.
Die Alternative wäre ein 10qm Kellerraum mit Schallharten Wänden. Keine Chance meiner Meinung nach.

Gruß,
Jan

Nimm lieber ne normale Box. Es seidenn du kommst mit dem sub bis 300, besser 500hz hoch.

Ne, der Keller ginge nicht.

 

[Jan93]

Ja, das ist natürlich auch kein Problem. Mache ich vorab.

 

[Verney]

Ich sehe das komplett konträr. Sehr gute Grundlage. Wahrscheinlich brauchst du bis auf Erstreflektionskiller fast nichts zu machen, da der Bass fast komplett einfach nach außen durch geht und keine stehenden Wellen produziert. Müsstest du halt erstmal messen um zu gucken was da Phase ist.

Wieso sollen da keine Erstreflexionen auftreten? Wo sollen denn die Monitorboxen stehen, damit keine Erstreflexionen ans Ohr gelangen können?

Ich habe mir gemerkt: Konvexe Formen (z.B. Diffusoren) sind gut (streuen), konkave Formen sind eher schlecht (Mehrfachreflexionen) und spitze Winkel sind sehr schlecht (noch mehr Mehrfachreflexionen). Finde ich auch einleuchtend, aber diese Modelle sind natürlich immer nur Krücken, Reflexionen zu betrachten ist nur eine grobe Näherung; das Wellenmodell ist natürlich besser aber komplizierter.

Je eher das Schallfeld diffus wird, um so besser, daher ist Streuen gut. Stehende Wellen könnten sich in diesem raum beispielsweise hier der Länge nach aufbauen, aber das könnte man leicht bedämfen, weil in der Richtung genug Platz ist; notfalls mit einem günstig postionierten Sofa das muss man natürlich wirklich ausprobieren.

Einfach Messen ist natürlich am einfachsten und am sichersten - da sind wir uns einig.

Kompromisse machen müssen wir am Ende immer...

 

[Schlumpfpeter]

Ich sehe das komplett konträr. Sehr gute Grundlage. Wahrscheinlich brauchst du bis auf Erstreflektionskiller fast nichts zu machen, da der Bass fast komplett einfach nach außen durch geht und keine stehenden Wellen produziert. Müsstest du halt erstmal messen um zu gucken was da Phase ist.

Wieso sollen da keine Erstreflexionen auftreten? Wo sollen denn die Monitorboxen stehen, damit keine Erstreflexionen ans Ohr gelangen können?

Ich habe mir gemerkt: Konvexe Formen (z.B. Diffusoren) sind gut (streuen), konkave Formen sind eher schlecht (Mehrfachreflexionen) und spitze Winkel sind sehr schlecht (noch mehr Mehrfachreflexionen). Finde ich auch einleuchtend, aber diese Modelle sind natürlich immer nur Krücken, Reflexionen zu betrachten ist nur eine grobe Näherung; das Wellenmodell ist natürlich besser aber komplizierter.

Je eher das Schallfeld diffus wird, um so besser, daher ist Streuen gut. Stehende Wellen könnten sich in diesem raum beispielsweise hier der Länge nach aufbauen, aber das könnte man leicht bedämfen, weil in der Richtung genug Platz ist; notfalls mit einem günstig postionierten Sofa das muss man natürlich wirklich ausprobieren.

Einfach Messen ist natürlich am einfachsten und am sichersten - da sind wir uns einig.

Kompromisse machen müssen wir am Ende immer...

Hä? Lies meinen Beitrag bitte nochmal.

Es ging darum dass die Wände wahrscheinlich nicht schallhart sind und deshalb in den Tiefen weniger bis keine Probleme machen.

Die Höhen kriegt man immer irgendwie hin, die brauchen relativ wenig Material, die Tiefen sind meist der Problem, sei es sbir oder Moden.

Und das zu den Erstrefletionen... Lies einfach nochmal, dann siehst du das Missverständnis.

 

[Verney]

Ich sehe das komplett konträr. Sehr gute Grundlage. Wahrscheinlich brauchst du bis auf Erstreflektionskiller fast nichts zu machen, da der Bass fast komplett einfach nach außen durch geht und keine stehenden Wellen produziert. Müsstest du halt erstmal messen um zu gucken was da Phase ist.

Wieso sollen da keine Erstreflexionen auftreten? Wo sollen denn die Monitorboxen stehen, damit keine Erstreflexionen ans Ohr gelangen können?

Ich habe mir gemerkt: Konvexe Formen (z.B. Diffusoren) sind gut (streuen), konkave Formen sind eher schlecht (Mehrfachreflexionen) und spitze Winkel sind sehr schlecht (noch mehr Mehrfachreflexionen). Finde ich auch einleuchtend, aber diese Modelle sind natürlich immer nur Krücken, Reflexionen zu betrachten ist nur eine grobe Näherung; das Wellenmodell ist natürlich besser aber komplizierter.

Je eher das Schallfeld diffus wird, um so besser, daher ist Streuen gut. Stehende Wellen könnten sich in diesem raum beispielsweise hier der Länge nach aufbauen, aber das könnte man leicht bedämfen, weil in der Richtung genug Platz ist; notfalls mit einem günstig postionierten Sofa das muss man natürlich wirklich ausprobieren.

Einfach Messen ist natürlich am einfachsten und am sichersten - da sind wir uns einig.

Kompromisse machen müssen wir am Ende immer...

Hä? Lies meinen Beitrag bitte nochmal.

Es ging darum dass die Wände wahrscheinlich nicht schallhart sind und deshalb in den Tiefen weniger bis keine Probleme machen.

Die Höhen kriegt man immer irgendwie hin, die brauchen relativ wenig Material, die Tiefen sind meist der Problem, sei es sbir oder Moden.

Und das zu den Erstrefletionen... Lies einfach nochmal, dann siehst du das Missverständnis.

stimmt, Du hast gesagt - "bis auf Erstreflexionen nichts zu machen..." - aber das ist eben nicht komplett konträr

 

[Schlumpfpeter]

Ich sehe das komplett konträr. Sehr gute Grundlage. Wahrscheinlich brauchst du bis auf Erstreflektionskiller fast nichts zu machen, da der Bass fast komplett einfach nach außen durch geht und keine stehenden Wellen produziert. Müsstest du halt erstmal messen um zu gucken was da Phase ist.

Wieso sollen da keine Erstreflexionen auftreten? Wo sollen denn die Monitorboxen stehen, damit keine Erstreflexionen ans Ohr gelangen können?

Ich habe mir gemerkt: Konvexe Formen (z.B. Diffusoren) sind gut (streuen), konkave Formen sind eher schlecht (Mehrfachreflexionen) und spitze Winkel sind sehr schlecht (noch mehr Mehrfachreflexionen). Finde ich auch einleuchtend, aber diese Modelle sind natürlich immer nur Krücken, Reflexionen zu betrachten ist nur eine grobe Näherung; das Wellenmodell ist natürlich besser aber komplizierter.

Je eher das Schallfeld diffus wird, um so besser, daher ist Streuen gut. Stehende Wellen könnten sich in diesem raum beispielsweise hier der Länge nach aufbauen, aber das könnte man leicht bedämfen, weil in der Richtung genug Platz ist; notfalls mit einem günstig postionierten Sofa das muss man natürlich wirklich ausprobieren.

Einfach Messen ist natürlich am einfachsten und am sichersten - da sind wir uns einig.

Kompromisse machen müssen wir am Ende immer...

Hä? Lies meinen Beitrag bitte nochmal.

Es ging darum dass die Wände wahrscheinlich nicht schallhart sind und deshalb in den Tiefen weniger bis keine Probleme machen.

Die Höhen kriegt man immer irgendwie hin, die brauchen relativ wenig Material, die Tiefen sind meist der Problem, sei es sbir oder Moden.

Und das zu den Erstrefletionen... Lies einfach nochmal, dann siehst du das Missverständnis.

stimmt, Du hast gesagt - "bis auf Erstreflexionen nichts zu machen..." - aber das ist eben nicht komplett konträr

Bitte richtig zitieren.

 

[Verney]

Danke Euch!

Auf den ersten Blick halte ich das für keine gute Idee. Zwar sind die Deckenwände nicht parallel, doch bilden sie einen spitzen Winkel.

Wobei in den Spitzen Winkeln später Superchunks sitzen könnten. Dann sollte das ja egal sein.

Und das gesamte Equipment die Leiter hochtragen... nachher passiert noch ein Unglück.

Deshalb Leiter raus, Treppe rein. Hätte ich anders schreiben sollen, sorry. Wenn ich das so mache werde ich beim Ausbau vom OG die Leiter entfernen (Decke muss sowieso neu) und vom Treppenzimmer vernünftige Stufen nach oben bauen. Dann stimmt die Basis erstmal.

Ich sehe das komplett konträr. Sehr gute Grundlage. Wahrscheinlich brauchst du bis auf Erstreflektionskiller fast nichts zu machen, da der Bass fast komplett einfach nach außen durch geht und keine stehenden Wellen produziert. Müsstest du halt erstmal messen um zu gucken was da Phase ist.

Das wäre natürlich super genial. So in der Art dachte ich mir das auch. Bevor ich die Treppe baue messe ich mal mit einem einzelnen Subwoofer was Sache ist. Um einen Groben Eindruck zu bekommen.
Die Alternative wäre ein 10qm Kellerraum mit Schallharten Wänden. Keine Chance meiner Meinung nach.

Gruß,
Jan

Ja, verglichen mit dem 10 m2 Kellerraum (wenn das die einzige Alternative ist) ist der Dachboden natürlich deutlich besser. Und, klar kann man aus spitzen Winkeln auch stupfe machen, oder mit Absorbern auffüttern, falls das sinnvoll ist, nur dann hat man eben noch weniger Platz - kann man dann überhaupt noch aufrecht stehen?

Ich glaube, das Wichtigste ist, rückwärtig möglichst viel zu bedämpfen, wie gesagt, z.B. altes Sofa rein, gg. richtige Absorber (ich habe mal von gedämmten 1m2-Kisten gehört, die richtig positioniert alles totkriegen) etc, und gleichzeitig die frühen Reflexionen wegmachen. Am schönsten wäre noch Tageslicht, zwar akustisch nicht von Bedeutung, aber - ja nachdem wieviel man darin arbeitet - psychologisch sehr angenehm.

Sperr Dich bloß nicht in den Keller, da verlierst Du am Ende die Freude am Leben und an der Musik... wir haben ja nichts verbrochen, sondern wollen bloß Musik machen

 

[Schlumpfpeter]

Danke Euch!

Auf den ersten Blick halte ich das für keine gute Idee. Zwar sind die Deckenwände nicht parallel, doch bilden sie einen spitzen Winkel.

Wobei in den Spitzen Winkeln später Superchunks sitzen könnten. Dann sollte das ja egal sein.

Und das gesamte Equipment die Leiter hochtragen... nachher passiert noch ein Unglück.

Deshalb Leiter raus, Treppe rein. Hätte ich anders schreiben sollen, sorry. Wenn ich das so mache werde ich beim Ausbau vom OG die Leiter entfernen (Decke muss sowieso neu) und vom Treppenzimmer vernünftige Stufen nach oben bauen. Dann stimmt die Basis erstmal.

Ich sehe das komplett konträr. Sehr gute Grundlage. Wahrscheinlich brauchst du bis auf Erstreflektionskiller fast nichts zu machen, da der Bass fast komplett einfach nach außen durch geht und keine stehenden Wellen produziert. Müsstest du halt erstmal messen um zu gucken was da Phase ist.

Das wäre natürlich super genial. So in der Art dachte ich mir das auch. Bevor ich die Treppe baue messe ich mal mit einem einzelnen Subwoofer was Sache ist. Um einen Groben Eindruck zu bekommen.
Die Alternative wäre ein 10qm Kellerraum mit Schallharten Wänden. Keine Chance meiner Meinung nach.

Gruß,
Jan

Ja, verglichen mit dem 10 m2 Kellerraum (wenn das die einzige Alternative ist) ist der Dachboden natürlich deutlich besser. Und, klar kann man aus spitzen Winkeln auch stupfe machen, oder mit Absorbern auffüttern, falls das sinnvoll ist, nur dann hat man eben noch weniger Platz - kann man dann überhaupt noch aufrecht stehen?

Ich glaube, das Wichtigste ist, rückwärtig möglichst viel zu bedämpfen, wie gesagt, z.B. altes Sofa rein, gg. richtige Absorber (ich habe mal von gedämmten 1m2-Kisten gehört, die richtig positioniert alles totkriegen) etc, und gleichzeitig die frühen Reflexionen wegmachen. Am schönsten wäre noch Tageslicht, zwar akustisch nicht von Bedeutung, aber - ja nachdem wieviel man darin arbeitet - psychologisch sehr angenehm.

Sperr Dich bloß nicht in den Keller, da verlierst Du am Ende die Freude am Leben und an der Musik... wir haben ja nichts verbrochen, sondern wollen bloß Musik machen

Du stellst hier Behauptungen rein, die höchstwahrscheinlich nicht stimmen. Siehe vorherige posts zur Durchlässigkeit der Wände.

Ohne zu Messen lässt sich da eh nichts vernünftiges zu sagen, aber per se alle Ecken voll klatschen muss höchstwahrscheinlich nicht sein. Auch die gesamte Rückwand zuballen muss wahrscheinlich nicht sein. Aber evtl. doch? Man weiß es nicht.

 

[bemoll]

Ich würde die Holzpaneelen drinlassen; das rauszureißen und mit neuen Platten zu verkleiden, ohne zu wissen, was dabei klanglich herauskommt wäre m.E. ein hohes (finanzielles und bauliches) Risiko. Ich hab meinen Raum auch „unterm Dach“ mit ähnlicher Größe. wenn das von der Höhe nicht stört, würde ich den spitzen Winkel mit einem durchgehenden Absorber „entschärfen“. Das bringt schon eine Menge. Wie ich gelesen habe, soll das ein Hörraum und kein Mixraum werden. Deshalb würde ich da den Spitzboden grundsätzlich im Dorf lassen und mich eher um eine vernünftige Treppe kümmern

 

[Verney]

Jo, und wenn Du mal eine eine 7.1.4 Abhöre o.ä. installieren willst, musst Du sowieso noch mal ganz neu bauen... (<-achtung Scherz)

Aber jetzt im Ernst: Häng die Stereo-Boxen doch von oben ab, z.B. an einem Geschirr o.ä.. Dann hängen die schon mal frei im Raum - das reduziert die Erstreflexionen gewaltig, wenn man es gut macht. Von hinten noch ein bis zwei Fäden dran, zum Ausrichten... das ist das Einfachste und Effektivste.

Wenn Du dann im "direkten Schallfeld" sitzt, d.h. nur die Nahfeldmonitore und Du von Angesicht zu Angesicht, z.B. 1 Meter Entfernung, direkt auf die "Löffel" dann wirst Du schon merken, wie gut das funktioniert. Dann ist die Raumakustik fast nur noch Nebensache (wenn sie nicht gar zu hallig ist),