DA/AD Loopback Vergleichsthread

  • Ersteller dirtydansk
  • Erstellt am
Ob ein 50x-Loopback einem praxisrelevante Erkenntnisse liefert, zweifel ich aber auch an...

es wird einem deutlich zeigen, in welche richtung gefärbt wird. vielleicht sollte man zusätzlich noch 10x loopback dazu nehmen, allenfalls müsste man in einem test auch einfach rausfinden, ab wann die unterschiede markant werden, ohne dass es "absurd" wird.
 
es wird einem deutlich zeigen, in welche richtung gefärbt wird. vielleicht sollte man zusätzlich noch 10x loopback dazu nehmen, allenfalls müsste man in einem test auch einfach rausfinden, ab wann die unterschiede markant werden, ohne dass es "absurd" wird.
nur wird kein Gerät mehr transparent agieren, bei solchen Versuchen. mir reicht ehrlich gesagt der eine Durchgang (oder meinetwegen auch 2), der ja auch praxisrelevant ist. oft sind dort die Unterschiede ja schon deutlich genug. und wenn nicht, warum aufregen?
 
es wird einem deutlich zeigen, in welche richtung gefärbt wird. vielleicht sollte man zusätzlich noch 10x loopback dazu nehmen, allenfalls müsste man in einem test auch einfach rausfinden, ab wann die unterschiede markant werden, ohne dass es "absurd" wird.
nur wird kein Gerät mehr transparent agieren, bei solchen Versuchen. mir reicht ehrlich gesagt der eine Durchgang (oder meinetwegen auch 2), der ja auch praxisrelevant ist. oft sind dort die Unterschiede ja schon deutlich genug. und wenn nicht, warum aufregen?

ach akai, dir kann man nichts recht machen - aber so wissen wir wenigstens, wer den test müll findet :D

vielleicht eine reihe? 2x 5x 10x 50x?
ne, dass wird dann zum wald mit all den bäumen die man nicht mehr sieht... musst wohl deinen eigenen test machen ;-)
 
Ob ein 50x-Loopback einem praxisrelevante Erkenntnisse liefert, zweifel ich aber auch an...
zweifelst du nur aus dem bauch heraus an oder auf einer bestimmten basis?

ich bin schon seit einer weile am untersuchen des themas & teebaum kennt schon meine voruntersuchungen, daher kommt die zahl N=50. ist ja auch nur mal eine erste hausnummer. ob man am ende alle wandler mit N=50 vergleicht (& die unterschiede sind da je nach wandler für *jeden* hörbar) oder man sich ein "maximales klangliches extrem" raussucht & dann schaut welcher wandler "das höhere N hat" (=besser), sind auswertungsdetails.

mir reicht ehrlich gesagt der eine Durchgang (oder meinetwegen auch 2), der ja auch praxisrelevant ist. oft sind dort die Unterschiede ja schon deutlich genug.
für subjektive tests reicht das, für objektive nicht. das zeigen die millionen wandlervergleiche in den gängigen foren ;-)
 
es wird einem deutlich zeigen, in welche richtung gefärbt wird. vielleicht sollte man zusätzlich noch 10x loopback dazu nehmen, allenfalls müsste man in einem test auch einfach rausfinden, ab wann die unterschiede markant werden, ohne dass es "absurd" wird.
nur wird kein Gerät mehr transparent agieren, bei solchen Versuchen. mir reicht ehrlich gesagt der eine Durchgang (oder meinetwegen auch 2), der ja auch praxisrelevant ist. oft sind dort die Unterschiede ja schon deutlich genug. und wenn nicht, warum aufregen?


Sehe ich auch so.

Ganz transparente Geräte gibt es eh nicht - keine Analogschaltung und damit auch kein Wandler.

Mir ist es auch zu theoretisch. Ich vergleiche lieber selbst im eigenen Studio oder in einem guten Fremden, wo ich alle Bedingungen kenne. Wenn man allein Dinge wie externe und interne Taktung betrachtet, extern über AES/EBU, WC, Lichtleiter mit Masterclock A, B, C dann wird eine Library unferlos. Eine Kaufentscheidung auf Basis einer Library halte ich eh für fragwürdig und wozu sonst sollte die einen nutzen haben?

Technisch perfekt heißt nicht automatisch langweilig. Das ist klar, es gibt technisich perfekte und gut klingende Geräte. Es gibt aber auch technisch perfekte Langweiler, die würden in so einer Library gegenüber sehr gut klingenden Geräten, z.B. mit etwas höheren Rauschen nach 50 Durchgägnen sehr viel besser dastehen, obwohl das Rauschen des besser klingenden Gerätes nach 5 Loops noch völlig irrelevant wäre.

Karumba, teebaum, akai und andere Profis hier wüssten also um die Schwächen einer Library und würden die Ergebnisse entsprechend nehmen. Das Beispiel mit dem Rauschen wäre so ein Fall. Die Problematik liegt darin, dass die, die sich dadurch Orientierung verschaffen wollen auch ganz schnell mal in die falsche Richtung geführt werden - weil sie nie selbst testen.

Doch selbst testen bringt extrem viel. Es verrät einem oft sogar Dinge über sein Equipment, das eigentlich gar nicht zum Test steht - die Lautsprecher, der Monitorcontroller usw. Es zeigt gerade dem Anfänger, wie wichtig es ist, bei solchen Tests auf Kleiningkeiten zu achten. Es schult das eigene Gehör und zeigt auch, wie schnell man sich selbst ausschmieren kann. Dazulernen tut man dagegen mit Libraries gar nicht und kann sich sogar in die falsche Richtung bewegen.
 
zweifelst du nur aus dem bauch heraus an oder auf einer bestimmten basis?
Nö, nur ausm Bauch...
Das klingt für mich einfach nicht sehr praxisrelevant. Wer schickt seine Signale schon so häufig durch einen Wandler? Natürlich ist klar, daß sich Unterschiede potenzieren und man so evt. auch einen wandler findet, der dann nicht ganz so schlimme Files generiert wie ein anderer.
Nur in der Praxis sind die Unterschiede dann doch wieder so minimal, daß solche Versuche mehr verwirren als zu helfen. Deinen Forscherdrang mal außen vor.

ich bin schon seit einer weile am untersuchen des themas & teebaum kennt schon meine voruntersuchungen, daher kommt die zahl N=50.
ah, ok. Bin gespannt.

für subjektive tests reicht das, für objektive nicht. das zeigen die millionen wandlervergleiche in den gängigen foren
Hast du natürlich recht, wobei mir die Foren-wandler-Test auch ziemlich egal sind. Unsere kleinen privaten waren zwar interessant und haben mir Unterschiede aufgezeigt. Genauso wie deine Testreihe. Die Frage der Relevanz muss sich aber jeder für sich stellen, da helfen solche Tests eher wenig.


ach akai, dir kann man nichts recht machen - aber so wissen wir wenigstens, wer den test müll findet Lachen
Ach, quatsch. Ich lass mich natürlich gerne eines besseren belehren...

vielleicht eine reihe? 2x 5x 10x 50x?
ne, dass wird dann zum wald mit all den bäumen die man nicht mehr sieht... musst wohl deinen eigenen test machen Zwinker
Klar, daß ist quatsch. Testen muss man immer auch selber...
 
für subjektive tests reicht das, für objektive nicht. das zeigen die millionen wandlervergleiche in den gängigen foren

Musik ist Emotion und Hören ist IMMER subjektiv. Mit dieser subjektiven Wahrnehmung SEIN Gerät zu finden und damit starke Produktionen zu machen mit Mut zur eigenen Entscheidung ist der Weg.

Bei Libraries bekommt man halt alles so schön vorgekaut. Wenn´s einem weiter hilft, soll´s mir recht sein.
:)
 
Es kommt ja auch immer auf die Anwendung und den Anwender an. Ich will doch niemanden seinen Röhren-AD fürs Outboard ausreden, wenns subjektiv so gefällt.
Der Wunsch nach einem Wandler, der sich wie ein Kabel verhält ist ja legitim (wenn auch wohl unrealistisch). Eine Testreihe, die ausschließlich darauf fußt aber mE auch wenig universell.
Weil sie nur den einen Standpunkt unterstützt.

Interessanter fände ich tatsächlich eine Testreihe ADDA mit einem Durchlauf und immer dem gleichen aussagekräftigen Material. Ähnlich einer Produktübersicht (so wie wir es auch mit anderen Geräten vorhatten). Daraus könnte sich jemand Interessiertes seine Favoriten raussuchen (einfach um das Marktangebot schon mal einzugrenzen) und sich die dann nochmal selbst näher anzuschauen.

Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Mikrofontest im Netz... Es besteht immer nur die Chance auf den einen Blickwinkel...
 
das lenkt mir zu sehr vom fokus ab. warum sollte man eine solche untersuchung schon theoretisch so stark zerpflücken, ohne das man das ergebnis kennt geschweige denn es bewerten kann? welche motivation steckt dahinter?

zusammengefasst ein paar punkte:

wenn sich grundrauschen als ein problem herausstellt, kann das jeder für sich selbst bewerten. grundrauschen ist bei den wenigsten wandlern ein problem & meine voruntersuchungen haben gezeigt, dass es auch wirklich so ist & die probleme ganz anderer natur sind ;-)

mir geht es auch nicht darum das gehör anderer zu schulen (weil die punkt mal oben kam), sondern um einen objektiveren blickwinkel. einen den jeder nachvollziehen kann, in den eigenen 4 wänden.

musik ist emotion: klar, aber wandler sind wandler. eine technisch notwendige gerätschaft. das hat weniger mit ausdruck, performance, vibe usw. zu tun - *das* sind die wichtigen elemente der musik. es hat auch nichts mit mikros oder der aufstellung zu tun, oder wo man es mischt, usw.

Bei Libraries bekommt man halt alles so schön vorgekaut. Wenn´s einem weiter hilft, soll´s mir recht sein.
überleg dir mal ganz genau: wer profitiert von libraries, wer nicht & wer könnte schlecht dastehen?

Das klingt für mich einfach nicht sehr praxisrelevant. Wer schickt seine Signale schon so häufig durch einen Wandler? Natürlich ist klar, daß sich Unterschiede potenzieren und man so evt. auch einen wandler findet, der dann nicht ganz so schlimme Files generiert wie ein anderer.
und genau das ist die motivation! simpel aber effizient.

Es gibt aber auch technisch perfekte Langweiler, die würden in so einer Library gegenüber sehr gut klingenden Geräten, z.B. mit etwas höheren Rauschen nach 50 Durchgägnen sehr viel besser dastehen, obwohl das Rauschen des besser klingenden Gerätes nach 5 Loops noch völlig irrelevant wäre.
rauschen ist kein thema, das kann ich dir jetzt schon verraten. welche gegenargumente hast du noch?

Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Mikrofontest im Netz... Es besteht immer nur die Chance auf den einen Blickwinkel...
bei mics ist das was anderes. da gibts aber auch viel mehr nebenparameter (aufnahme raum, quelle, preamp, level, usw.).
 
das lenkt mir zu sehr vom fokus ab. warum sollte man eine solche untersuchung schon theoretisch so stark zerpflücken, ohne das man das ergebnis kennt geschweige denn es bewerten kann? welche motivation steckt dahinter?
dirtydansk hat doch hier angefangen (s)eine Versuchsreihe aufzubauen; Wandlertests per Loopback (1x und 10x).
Jetzt ist von deiner Seite plötzlich die Rede von 50x ...
Warum setzt man nicht einfach da an, wo hier schon angefangen wurde?

Ich will gar nix zerpflücken; Ich hab mich ja lediglich über Adebars "Analogreferenz" und über die praktische Relevanz (d)einer 50x Loopbacktestreihe gewundert...



und genau das ist die motivation! simpel aber effizient.
simple; klar. Effizient; klar. Hilft uns aber in der Praxis doch nur ganz bedingt. Auf mich macht das den Eindruck als wenn es hier lediglich um "die Suche nach dem Unterschied" geht. Und wenn man dazu den Dampfhammer nimmt, um die rauszuprügeln...

bei mics ist das was anderes. da gibts aber auch viel mehr nebenparameter (aufnahme raum, quelle, preamp, level, usw.).
Jein. Mir gings ja um die Beschränkung auf einen Blickwinkel. Nämlich den des (erzwungenen) Unterschieds.

Aber: ICH will gar nix zerreden und bin gespannt auf deine Tests (die aber scheinbar parallel zu DDs seinen laufen...)
 
rauschen ist kein thema
Das ist kein Wunder, ist es doch das, was der Mehrfach-Loop-Test methodisch am geringsten gewichtet.

Da Rauschen unkorreliert auftritt, addiert es sich mit nur 3dB pro Durchlaufverdopplung.
Bei 5, 10, 50 Durchläufen also +7dB, +10dB, +17dB

Der Klirr ist zum Signal korreliert, wenn er sehr klein ist, kann man Klirr von Klir vergessen, aber er addiert sich mit +6dB pro Durchlaufverdopplung:+14dB, +20dB, +34dB.

Der Frequenzgang geht *multiplikativ* ein, das gibt schon bei kleinen Abweichungen klar hörbare Fehler. Ein Fehler von 0,2dB gibt für 5,10,50 Durchläufe Fehler von, 1dB, 2dB, 5dB.
Da die Wandler an den Bandgrenzen ja sozusagen Shelf-Filter mit solchen Abweichungen haben, ist das auf jeden Fall zu hören.

Dass der Pegelfehler (ebenfalls Multiplikativ) im Prozess komplett kompensiert wird, nehme ich jetzt einfach mal an. Feinster Analogabgleich von 0,02dB gäbe bei 50 Durchläufen ein sattes dB, was klar zu hören ist.
 
ich finde euren test eine nette spielerei - nicht mehr und nicht weniger.

keines meiner signale, die ich hier aufgenommen oder eingespielt habe, wurde mehr als 3 mal gewandelt: (AD) -> DA -> AD -> fertig.

10fach und höher ist reine theorie.

mal ehrlich: wollt ihr wirklich wissen wie lange eure zehennägel werden, wenn ihr sie nie mehr schneidet?
 
Musik ist Emotion und Hören ist IMMER subjektiv. Mit dieser subjektiven Wahrnehmung SEIN Gerät zu finden und damit starke Produktionen zu machen mit Mut zur eigenen Entscheidung ist der Weg.

Bei Libraries bekommt man halt alles so schön vorgekaut. Wenn´s einem weiter hilft, soll´s mir recht sein.

messen ist schon näher bei objektiv als bei subjektiv, vorallrem, wenns ein elektroengineer wie karumba macht ;-)

so ein test ist auch eher etwas für eine vorselektion, danach muss man immer im eigenen alltag testen.

ein langzeittest zeigt auch dinge, die man in kürze nicht erkennen kann - aber wer kann sich schon 20 wandler mal für ein halbes jahr zur ansicht bestellen?

hinzu kommt, das musik machen und testen sich ab einem gewissen punkt auch im wege stehen...

btw: stellst du deine vertriebenen produkte für einen solchen test zur verfügung? dann wüssten wir endlich, was am emm labs (und am forsell) dran ist!
 
Klar zeigt DA/AD nur einen Blickwinkel, aber wie Teebaum ja auch schon geschrieben hat - in vielen Fällen ist das Digital das Original, an dem es sich zu messen gilt.
Das trifft für mich beim Benutzen von Outboard im Mix und Master zu, aber auch für den Abhör-DAC, der nicht gut, sondern möglichst nah am digitalen File klingen soll.

Zum Thema 1x, 10x, oder 50x: Für mich persönlich ist in erster Linie 1x interessant, aber erkenne auch noch einen Sinn hinter mehrfacher Wandlung. Ob nun 10x oder 50x wäre mir egal, beides zeigt, was passiert, wenn man öfter wandelt - 50x meinetwegen nochmal deutlicher als 10x.
Praxisrelevant ist beides nicht, es geht aber eigentlich auch eher darum die Unterschiede für den Vergleich der Wandler leichter (schneller) hörbar zu machen.

Aber nun gut, eigentlich wollte ich die immer wieder auftauchende Diskussion hier vermeiden.

Habt ihr nicht eher Lust dem Archiv noch ein paar Wandler beizusteuern? :)
 
so ein test ist auch eher etwas für eine vorselektion, danach muss man immer im eigenen alltag testen.
ach ja... am Schluss sind wir uns dann doch immer irgendwie einig...:drink:



aber auch für den Abhör-DAC, der nicht gut, sondern möglichst nah am digitalen File klingen soll.
Ein wichtiger Punkt. Nur wie testen?

Die Wahl des oder der Outboard-ADDAs kann dann wieder eine total subjektive sein, so wie die Outboardwahl allgemein. Es ist ja nicht unüblich sich hier mehrere Optionen offen zu halten. Und wenn ein Test einen der Lieblingswandler deklassiert, ist das für die persönliche Anwendung ziemlich aussagelos...

Einen möglichst objektiven DA-Test fände ich dagegen wirklich spannend. Nur wie umsetzen?



Habt ihr nicht eher Lust dem Archiv noch ein paar Wandler beizusteuern? Lächeln
Ja, find auch etwas schade, daß sich hier nicht im Vorhinein auf eine Testreihe geeignigt wurde.

Ich hab leider nix praxisrelevantes im Angebot, weil entweder nicht auf dem Markt oder nicht ADDA...
 
Ich werd bei Gelegenheit auch mal die Files von Robin Schmidt von 24-96 Mastering genau anpassen und hochladen. Von ihm stammt auch das Ausgangsfile. Zum Vergleich stehen dann auch hochklassige Wandler, u.a. Mytek, Lavry Gold und auch ein Forssell.
Meine mich zu erinnern, dass es aber jeweils nur ein Durchlauf war. Naja nehmt es halt als das was es ist :)
Mal sehen wann ich dazu komme.
 
ich finde euren test eine nette spielerei - nicht mehr und nicht weniger.

keines meiner signale, die ich hier aufgenommen oder eingespielt habe, wurde mehr als 3 mal gewandelt: (AD) -> DA -> AD -> fertig.

10fach und höher ist reine theorie.

mal ehrlich: wollt ihr wirklich wissen wie lange eure zehennägel werden, wenn ihr sie nie mehr schneidet?


was machen viele techniker, wenn sie eine störende frequenz absenken wollen?

schmalbandig mal mit ein paar dB hub drchscannen, bis man sie gefunden hat - und rausziehen.
um ein problem zu finden, sind überhöhungen gut, danach muss man wieder in relation setzen können (ich stelle dafür immer zuerst das playback ab und neutralisiere damit das gehör, eq-band zurück auf 0db , wieder laufen lassen und erst dann beurteilen, wieviel man absenken möchte).
echte techniker können das, die anderen sollten sich auch nicht zuviele gedanken um hochwertige wandler machen, sondern zuerst mal an ihren skills arbeiten.
 
aber auch für den Abhör-DAC, der nicht gut, sondern möglichst nah am digitalen File klingen soll.
Ein wichtiger Punkt. Nur wie testen?

Naja theoretisch angenommen der DA/AD Loop eines Wandlers entspricht zu 100% dem digitalen File (was es in der Praxis natürlich nicht gibt) - dieser Wandler hätte den perfekten Abhör-DAC.
Ergo - je näher der Loop am Original, je besser der DAC.
Klar, theoretisch könnte auch der DA schwach sein aber der AD machts wieder wett.
Aber wie gesagt, nehmt es halt als das was es ist ;)
 
Naja theoretisch angenommen der DA/AD Loop eines Wandlers entspricht zu 100% dem digitalen File (was es in der Praxis natürlich nicht gibt) - dieser Wandler hätte den perfekten Abhör-DAC.
Ergo - je näher der Loop am Original, je besser der DAC.
Ne, überzeugt mich nicht. Wenn schon müßte man erstmal den perfekten AD finden, den man dann bei allen DA-Tests nutzt. Um zumindest dessen Einfluss immer gleich zu halten.
Das fände ich mal ne spannende Sache...
 

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