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DA/AD Loopback Vergleichsthread

Dieses Thema im Forum "Audio-Interfaces & Soundkarten" wurde erstellt von dirtydansk, 25.11.12.

Status des Themas:
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  1. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    Holla,

    wie angekündigt hier der Wandler Vergleichsthread mit Hilfe des Loopbacktest.

    Als Referenztrack dient ein Stück von Amyano, das schomal für einen Shootout bei den Gearsüchtigen herhalten durfte.

    Wer Lust hast mitzumachen einfach nach folgenden Schritten vorgehen:

    1) Referenztrack hier runterladen (24bit, 44.1kHz, 90bpm, 35 Takte)
    2) 10 mal durch den DA/AD Wandler (möglichst kein kaputtes Kabel benutzen ;) )
    3) nichts verändern, auch NICHT normalisieren!
    4) 1. und 10. Durchlauf bouncen
    5) Files deutlich benennen (User + Modell + Settings/Samplefrequenz + ONE/TEN)
    6) Files an mich schicken oder im Thread verlinken

    Ich gleiche dann Delay und Pegel an das Original an, lade die Files hoch und aktualisiere den Ausgangspost.

    Bin gespannt ob und wie sich das hier entwickelt :)

    Have fun!

    ________________________________________________

    /// Originalfile



    Modell /// Settings /// Durchlauf /// User
    ___________________________________________________________________

    Focusrite Liquid Saffire56 /// 44.1 kHz /// 10.DL /// Parker
    Focusrite Liquid Saffire56 /// 192 kHz /// 10.DL /// Parker
    M-Audio Fast Track Pro /// 44.1 kHz /// 1.DL / 10.DL /// dirtydansk
    M-Audio Fast Track Pro /// 96 kHz /// 1.DL / 10.DL /// dirtydansk
    RME ADI-8 DS /// 44.1 kHz /// 1.DL / 10. DL /// dirtydansk
    RME Multiface1 /// 44.1 kHz /// 1.DL / 10. DL /// dirtydansk
    RME Multiface1, TC BMC-2 Clock /// 44.1 kHz /// 1.DL /// dirtydansk
     
    dirtydansk, 25.11.12
    #1
  2. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    Fast Track Pro in 96kHz hinzugefügt; SRC auf 44.1 mit Izotope RX2 High Steepness.

    Interessant ist schonmal zu sehen, dass man das Delay gar nicht ganz exakt anpassen kann, da das Timing nicht genau ist. Liegt dann wohl an der schlechten Clock des Fast Tracks.
     
    dirtydansk, 28.11.12
    #2
  3. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    RME ADI 8 DS in 44.1kHz hinzugefügt.

    Focusrite Liquid Saffire56 Durchlauf 10 jeweils in 44.1 und 192 kHz hinzugefügt.


    Saffire Files kommen von Parker; da Line-In über Preamp läuft Pegel per Hand und WhiteNoise.
    SRC von 192 auf 44.1 kHz mit RX2 High Steepness.
     
    dirtydansk, 29.11.12
    #3
  4. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    [​IMG] Heisst das, Du hast die Dateien dann einer Abtastratenkonvertierung unterzogen?
     
    Signalschwarz, 29.11.12
    #4
  5. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    Ja.
     
    dirtydansk, 29.11.12
    #5
  6. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Und das findest Du nicht absurd?

    Was soll anhand der Beispieldateien bewiesen werden bzw. welche Erkenntnis soll der ganze Versuch bringen?
     
    Signalschwarz, 29.11.12
    #6
  7. synthpark

    synthpark

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    52310
    der ADI8, den hab ich auch, der schlaegt sich doch hier sehr gut.

    Wunderbar.

    Ich finde diese Tests super, Helden braucht das Land.
     
    synthpark, 29.11.12
    #7
  8. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    Nein überhaupt nicht. Das Originalfile ist in 44.1, da kann also nichts über 22kHz vorhanden sein.
    Die Wandler auch in höherer Abtastrate mit in den Test einzuschließen kann aber trotzdem Sinn machen, wenn man annimmt, dass sie mit unterschiedlicher Abtastrate unterschiedlich gut wandeln.
    Ob da was dran ist kann ja jeder selbst hören.

    Der ganze Versuch ist dazu da, sich anzuhören wie die Wandler klingen und sie vergleichen zu können..? Oder was meinst du mit der Frage?
     
    dirtydansk, 29.11.12
    #8
  9. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    Ist schonmal klar besser als die beiden anderen, gar keine Frage.
    Meine aber trotzdem n bisschen den harten RME Klang rauszuhören. Kann mich aber auch täuschen, ist schon spät und nur kurz überflogen.

    Edit: Ich hätte aber mit dem ADI im Gegensatz zum M-Audio auf jeden Fall keine Bedenken in Outboard zu gehen.. das Fast Track ist echt für die Tonne :)
     
    dirtydansk, 29.11.12
    #9
  10. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    RME Multiface 1 in 44.1kHz sowie Multiface 1 extern geclocked per S/PDIF vom TC BMC-2 hinzugefügt.
     
    dirtydansk, 10.01.13
    #10
  11. Adebar

    Adebar

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    Wie die Wandler klingen, kann man eigentlich nur mit einer ADDA Wandlung im Vergleich mit dem analogen Original als Referenz erkennen.
     
    Adebar, 10.01.13
    #11
  12. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    die aussage ist mir zu pauschal. das ist nur ein möglicher blickwinkel.
     
    karumba, 10.01.13
    #12
  13. teebaum

    teebaum

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    naja. das hatten wir doch schon mal ausführlich, da war doch dein kumpel "moll" sehr beharrlich auf diesem standpunkt, den ich nur bedingt nachvollziehen kann - mein alltag heisst nun mal eher, dass ich zum einbinden von outboard da / ad wandle und was dabei rauskommt, ist für mich wirklich relevant.

    ich denke, dass ein loopback, am liebsten gleich 50 mal, sehr viel zur entmystifizierung einiger geräte beitragen kann - es wäre schön, so eine libary zu haben mit den wichtigsten wandlern, alle mit 50 fach loopback, dann kann man wirklich gut raushören, was verloren geht & ob ein wandler eher auf der neutralen seite bleibt oder was beigibt,
     
    teebaum, 10.01.13
    #13
  14. Adebar

    Adebar

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    Wenn Du 2 Wandler vergleichst und auf der DA Seite beginnst dann könnte ein Wandler direkter, der andere räumlicher klingen (heller oder dunkler, härter oder weicher). Was ist nun richtig? Ist das File tatsächlich so räumlich oder gaukelt der Wandler nur eine schöne Räumlichkeit vor?
    Oder klingt das File so hart, weil es vorher mit einem Wandler dieser Eigenschaft gewandelt wurde - oder ist es ein weiches File und nur der Wandler gibt ihm Härte?

    Da kannst Du auch 50 mal hin und her Wandeln - es bringt Dir keine echte Aussage, ob DA Wandler 1 oder 2 näher am Original ist.


    Mach mal 50 Aufnahmen hintereinander mit einer Studer A820 oder Telefunken M15. Das wären dann so richtige Scheißteile mit viel Rauschen und Dynamikverlust. Die hätte man mit so einem Loop ratzfaz entmystifiziert.

    Solche Libraries bringen nicht viel, denn es wird nicht differenziert zwischen AD und DA Wandler. Vielleicht ist der DA Teil eines Wandlers der beste der Welt und der AD Teil schwächelt? Das Ergebnis eines DAAD Loops mit diesem Wandler hieße dann "Mittelklasse" und keiner würde das DA Goldstück erkennen.

    Wenn Du mit einem reproduzierbaren Analogsignal beginnst, hast du immer eine ECHTE Referenz. Durch Verändern nur des AD Teils oder des DA Teils bei einem ADDA Loop kannst du in Versuchsreihen dann herausfinden welcher Wandler wo seine Stärken und Schwächen hat. Man braucht dann halt mal 2 oder 3 ADDA Wandler gleichzeitig in seinem Studio (nicht virtuell in der Library) und kombiniert die AD und DA Teile mit System. Als Referenz hat man immer das Analogsignal und kennt den wahren Klang.

    DAAD ist eigentlich nur deswegen beliebt, weil man es so schön ins Internet stellen kann. Weil man dann Libraries mit pseudoanalytischem Inhalt anlegen kann. Ein Wandler mit einer euphonischen Schwäche würde richtig schlecht aussehen, obwohl er für einen DAAD Loop im Mastering Studio geniale Ergenisse bringen könnte. Ein technisch perfekter Langweiler könnte dagegen plötzlich sehr gut dastehen ....

    Hmmm (?) ...könnte, könnte nicht, ... das ist halt das Problem mit diesen Libraries.
     
    Adebar, 10.01.13
    #14
  15. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    äh moment mal: DAAD ist *genau* das was in der praxis beim mastering gemacht wird. es interessiert mich also immer die qualität von beidem (d.h. beide wandlungen) in kombination.

    aber selbst wenn man nur AD oder nur DA betrachten möchte, gibt es mit DAAD möglichkeiten auch da den besten AD oder den besten DA herauszufinden. ich möchte zu meinem konzept allerdings noch nicht zu viel verraten.

    wenn man nicht gerade das konzept verfolgt den wandler je nach material auszuwählen, nehme ich jederzeit den technisch perfekten langweiler (warum technische perfektion langweilen soll verstehe ich ohnehin nicht). denn dieser wird bei jedem material solide funktionieren. der färber hingegen kann mal sehr gut funktionieren, aber auch mal voll daneben greifen. abgesehen davon: die langeweile lässt sich gut mit outboard in den griff kriegen ;-)
     
    karumba, 10.01.13
    #15
    teebaum bedankt sich.
  16. Guitar_TT

    Guitar_TT Moderator Mitarbeiter

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    Was ist ein Beispiel für ein reproduzierbares Analogsignal welches keinerlei Schwankungen unterliegt?
     
    Guitar_TT, 10.01.13
    #16
  17. teebaum

    teebaum

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    sind ja auch "scheissteile", wenns um neutralität geht. ich habe eine sehr gut gewartete a80 halbzoll, geiles teil, super effektgerät - aber alles andere als neutral & im mastering nur punktuell einsetzbar.

    dieses thema hatten wir schon, ich erkenne keine logik in deiner aussage, auch bei DA/AD kann ich die wandler für DA und AD einzeln austauschen & vorallem habe ich immer eine wirklich reproduzierbare quelle - eine wirklich ECHTE referenz. mein alltag heisst nämlich, dass ich ein DIGITALES ausgangsmaterial habe (und das ist meine referenz) die anschliessend DA und AD gewandelt wird in meiner chain. dabei kann ich immer zwischen ausgangsmaterial und material mit chain umschalten - was ist daran nicht echt? so sieht der alltag aus, nur die wenigsten mixes kommen noch ab tape.

    btw finde ich, dass eine libary mit massiv viel loopbacks einem ziemlich viel sagen kann über die färbung eines gerätes. im gegensatz zu einer bandmaschine ist ein wandler für mich KEIN effektgerät, ich will eigentlich ein "kabel" - ein möglichst unsichtbares gerät mit tiefer auflösung.
     
    teebaum, 10.01.13
    #17
    karumba und Guitar_TT bedanken sich.
  18. teebaum

    teebaum

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    ein "langweiler" ist für mich ein gerät, dass die musik langweilig macht - der ist "technisch unperfekt", da er ja etwas verändert, also leben wegnimmt. ein "technisch perfekter" wandler ist kein langweiler, sondern ein neutraler wandler mit echter tiefenauflösung - und dieses gerät würde ich verdammt gerne kennenlernen!
     
    teebaum, 10.01.13
    #18
  19. Akai31

    Akai31

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    13012
    Na, du hast halt IMMER eine (zusätzliche) Wandlung dabei... Du weißt also nicht wie es wirklich klingt.
    Aber ob nun ein Tape oder Vinyl oder, oder die unbestechlichere Referenz sind?

    Mir ist das zu theoretisch philosophisch; das Material ist, wie Teebaum sagte, in den meisten Fällen Digital. Es muss also schon zum bloßen Abhören durch mind. einen (klangverfälschenden) Wandler. Immer. Und bei jedem.
    Ein "echter" Wandlerest muss also immer aus einer Liveaufnahme bestehen. In die analoge Abhörkette fügt man dann Testweise ein ADDA ein und vergleicht...
    Aber auch hier hat man nur ADDA zusammen...
    Wie man AD oder DA ohne den Einfluss des jeweiligen Pendants testen will, kann ich mir nicht erklären...

    Ob ein 50x-Loopback einem praxisrelevante Erkenntnisse liefert, zweifel ich aber auch an...
     
    Akai31, 10.01.13
    #19
  20. Nordwest7

    Nordwest7

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    Wenn das Resultat nicht dem Vorurteil entspricht, ist der Test ungültig?
    Das funktioniert nur bei gläubigen Audioesoterikern, alle anderen müssen da schon noch mal etwas Begründung nachlegen.

    Zumindest sollte klar sein, dass eine solche Maschine ohne fundierte Begründung nicht als reproduzierbare analoge Quelle herhalten kann, denn ihr schlechter Störabstand lässt erwarten die bekannten Wandlerfehler zu verdecken. Das Band baut schon bei lächerlicher Versuchszahl nachweislich ab. Dazu der nicht reproduzierbare Jitter .. sorry, hier heißt das ja Wow and Flutter ... warum sollte man damit Wandler testen können?

    Semi-OT, aber viel spannender: Grobabschätzung zur Signalverarbeitung des Band-Loops:

    Die Maschine (A820) macht die Dynamik ja nicht in Sinne eines Kompressors kleiner, sie hat eine nichtlineare Kennlinie. Werden alle Loop-durchläufe gleich und moderat ausgesteuert, dann kommt auf die Grundwelle jedes mal der gleiche Klirr phasengleich dazu, 50 Durchläufe geben (ohne Klirr auf den Klirr) 34dB Klirrerhöhung. Rauschen ist nicht korreliert, das gibt 17dB Erhöhung.
    Da man noch Bass behalten will, nimmt man 38cm/s Halbzoll, SNR dort 75dB - 17dB = 58dB.
    Klirr ist bei Band ja etwas wirrer (vor allem Frequenzabhängig), von -60dB (0,1%) käme man auf -26dB. Nuja, 'ne mittelmäßige PA bei bedachtem(!) Einsatz klirrt nicht weniger.

    Kommen wir zum Frequenzgang: 30 Hz und 18kHz sind als 1dB Grenzen angegeben, bei 50 Loops sind dass dann -50dB!
    Die beiden ersten Fehler sind bei einem gemasterten Pop-Stück durchaus zu verkraften, der zerlegte Frequenzgang wird allerdings auch den völlig ungeübten Hörer sofort anspringen.
    Denn der ist ja auch weiter mittig im Durchlassbereich leicht wellig, aus einer 0.3dB Anhebung werden 15dB, das ist also *total* verfärbt.
     
    Nordwest7, 10.01.13
    #20
    Guitar_TT und teebaum bedanken sich.
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