DA/AD Loopback Vergleichsthread

  • Ersteller dirtydansk
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Naja theoretisch angenommen der DA/AD Loop eines Wandlers entspricht zu 100% dem digitalen File (was es in der Praxis natürlich nicht gibt) - dieser Wandler hätte den perfekten Abhör-DAC.
Ergo - je näher der Loop am Original, je besser der DAC.
Ne, überzeugt mich nicht. Wenn schon müßte man erstmal den perfekten AD finden, den man dann bei allen DA-Tests nutzt. Um zumindest dessen Einfluss immer gleich zu halten.
Das fände ich mal ne spannende Sache...

Sagte ja, wasserdicht ist es nicht. Man hat halt 2 Variablen, DA und AD.
Trotzdem - wenn der Loop sehr nah am Original endet, spricht das auch für einen neutralen DA.
 
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Interessanter fände ich tatsächlich eine Testreihe ADDA mit einem Durchlauf und immer dem gleichen aussagekräftigen Material.
..

Finde ich auch interessanter. Mankann´s halt nur selbst machen. Das analoge Originalsignal und das gewandelte Analogsignal kann man halt nicht ins Netz stellen ...


Ich hab mich ja lediglich über Adebars "Analogreferenz" und über die praktische Relevanz (d)einer 50x Loopbacktestreihe gewundert...

Über Letzteres wundere ich mich auch.

Die Analogreferenz ist nicht DAS heilige analoge Übersignal. Es ist einfach ein analoges Ausgangssignal, das wiederholbar sein soll. Das kann alles mögliche sein, am beste komplexe Musik - also nicht eine Soloflöte.
 
Naja theoretisch angenommen der DA/AD Loop eines Wandlers entspricht zu 100% dem digitalen File (was es in der Praxis natürlich nicht gibt) - dieser Wandler hätte den perfekten Abhör-DAC.
Ergo - je näher der Loop am Original, je besser der DAC.
Ne, überzeugt mich nicht. Wenn schon müßte man erstmal den perfekten AD finden, den man dann bei allen DA-Tests nutzt. Um zumindest dessen Einfluss immer gleich zu halten.
Das fände ich mal ne spannende Sache...

ich habe hier einen weiss rumstehen...
 
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Interessanter fände ich tatsächlich eine Testreihe ADDA mit einem Durchlauf und immer dem gleichen aussagekräftigen Material.
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Finde ich auch interessanter. Mankann´s halt nur selbst machen. Das analoge Originalsignal und das gewandelte Analogsignal kann man halt nicht ins Netz stellen ...

Und da ist die Praxisrelevanz wo? Die Konsumenten dürfen dann nicht mehr im Netz kaufen, sondern müssen zu dir ins Studio? :)

Nur AD um die Wandler für Aufnahmen zu vergleichen fände ich hingegen auch toll.
Oder auch wie von Akai beschrieben nur DA mit fester AD.
 
btw: stellst du deine vertriebenen produkte für einen solchen test zur verfügung? dann wüssten wir endlich, was am emm labs (und am forsell) dran ist

Ich darf beide nicht in die Schweiz verkaufen, aber ich schicke sie Dir gerne mal zum Hören.

Übrigens nehme ich am liebsten den Meitner zum Hören oder auch zum Ausspielen, wenn extern weitergearbeitet werden soll. Der hat was, was kein anderer Wandler hat Das hängt mit der internen DSD Wandlung zusammen. Der Forssell liegt etwas näher an der Wahrheit.

Den Meitner kannst Du auch bei Daniel Dettwiler hören, der hat sogar einen modifizierten. Meiner ist auch modifiziert mit Keramikboard beim DA Wandler.

'Wenn Karumba testet, kann der Forssell und Meitner gerne bei mir holen. :)


Zum Vergleich stehen dann auch hochklassige Wandler, u.a. Mytek, Lavry Gold und auch ein Forssell

Der Forssell war noch der alte MADA-2. Der neue MADA-2a ist im Analogbereich anders.
 
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Interessanter fände ich tatsächlich eine Testreihe ADDA mit einem Durchlauf und immer dem gleichen aussagekräftigen Material.
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Finde ich auch interessanter. Mankann´s halt nur selbst machen. Das analoge Originalsignal und das gewandelte Analogsignal kann man halt nicht ins Netz stellen ...

Und da ist die Praxisrelevanz wo? Die Konsumenten dürfen dann nicht mehr im Netz kaufen, sondern müssen zu dir ins Studio? :)

Nein, die müssen selbst testen, also praktisch was Relevantes tun.

Kaufst Du ohne selbst vorher zu vergleichen im Netz? Vermutlich nicht.
 
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Interessanter fände ich tatsächlich eine Testreihe ADDA mit einem Durchlauf und immer dem gleichen aussagekräftigen Material.
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Finde ich auch interessanter. Mankann´s halt nur selbst machen. Das analoge Originalsignal und das gewandelte Analogsignal kann man halt nicht ins Netz stellen ...

Und da ist die Praxisrelevanz wo? Die Konsumenten dürfen dann nicht mehr im Netz kaufen, sondern müssen zu dir ins Studio? :)

Nein, die müssen selbst testen, also praktisch was Relevantes tun.

Kaufst Du ohne selbst zu vergleichen im Netz? Vermutlich nicht.

Du hast die Frage missverstanden. Es geht um Musikproduktion, da haben die Wandler ein paar wenige konkrete Aufgaben: AD Wandlung für Aufnahmen, DA Wandlung für Abhöre, DA/AD Wandlung für Outboard und meinetwegen noch paar exotischere Bereiche (AD/DA für digitale Outboards im Analogsetup etc)
Wo ist die Praxisrelevanz von AD/DA für eine Musikproduktion?
 
Ob nun 10x oder 50x wäre mir egal, beides zeigt, was passiert, wenn man öfter wandelt - 50x meinetwegen nochmal deutlicher als 10x.
Praxisrelevant ist beides nicht, es geht aber eigentlich auch eher darum die Unterschiede für den Vergleich der Wandler leichter (schneller) hörbar zu machen.
exakt! die praxisrelevanz ist auch bei anderen messungen wie frequenzgang, klirr, dynamic range usw. nicht gegeben, da die werte immer sehr gut sind.

Jetzt ist von deiner Seite plötzlich die Rede von 50x ...
Warum setzt man nicht einfach da an, wo hier schon angefangen wurde?
auch bei 10x bei sehr guten wandlern ist das ergebnis nicht für jeden eindeutig, denn nicht jeder hat gute abhöre, akustik, DA, usw. das macht die diskussion ja auch so schwierig & subjektiv! 50x ist auf jeden fall objektiver als 1x. wie weit man gehen muss werden die tests zeigen.

Einen möglichst objektiven DA-Test fände ich dagegen wirklich spannend. Nur wie umsetzen?
ich habe eine idee dazu, ich mag sie aber noch nicht verraten.

Das ist kein Wunder, ist es doch das, was der Mehrfach-Loop-Test methodisch am geringsten gewichtet.

Da Rauschen unkorreliert auftritt, addiert es sich mit nur 3dB pro Durchlaufverdopplung.
Bei 5, 10, 50 Durchläufen also +7dB, +10dB, +17dB

Der Klirr ist zum Signal korreliert, wenn er sehr klein ist, kann man Klirr von Klir vergessen, aber er addiert sich mit +6dB pro Durchlaufverdopplung:+14dB, +20dB, +34dB.

Der Frequenzgang geht *multiplikativ* ein, das gibt schon bei kleinen Abweichungen klar hörbare Fehler. Ein Fehler von 0,2dB gibt für 5,10,50 Durchläufe Fehler von, 1dB, 2dB, 5dB.
Da die Wandler an den Bandgrenzen ja sozusagen Shelf-Filter mit solchen Abweichungen haben, ist das auf jeden Fall zu hören.

Dass der Pegelfehler (ebenfalls Multiplikativ) im Prozess komplett kompensiert wird, nehme ich jetzt einfach mal an. Feinster Analogabgleich von 0,02dB gäbe bei 50 Durchläufen ein sattes dB, was klar zu hören ist.
absolut! man kann die gewichte aber im nachhinein auch wieder kompensieren, z.b. pegel & frequenzfehler. das würde ich digital/mathematisch auf 32bit FP ebene machen.
zudem: man vergleicht ja relativ. rauschen ist aber auch nichts, was man nicht auch ohne so ein verfahren messen könnte. viel interessanter sind zeitliche aspekte, einfluss von samplefrequenz oder wordclock, usw. meine ideen zu dem thema sind sehr weitreichend.
 
Sorry für das Mißverständnis.

Es gibt heute fast nur noch digitale Aufnahmen. Um die Ausgangssignale von Mikrofon>Preamp bestmöglich zu digitalisieren braucht man einen seeehr guten AD Wandler.

Das ist schon mal der allerwichtigste Teil einer Musikproduktion.

Und damit man auch hört und richtig beurteilen kann, was man da macht, z.B. bei der Mikrofonaufstellung und der Mikrofonwahl und beim Mischen, braucht man einen seeehr guten DA Wandler.
(Wenn man analog mischt, braucht man viele sehr gute DA Wandler.)

Bei vielen hochklassigen Klassik und Jazzproduktionen war´s das dann.

Ich muss also schon bei der Aufnahme einen sehr guten AD und DA Wandler haben, sonst wird die ganze Produktion nichts - und beim Mischen brauche ich einen sehr guten Abhörwandler.

Klar, beim Mastering ist es umgekehr. Da kommen ja meist Files an und nur selten Analogbänder..

So, und nun zur Praxisrelevanz. Wenn ich testen möchte welcher Wandler näher an einem analogen Original ist, kann ich das nur mit einem analogen Ausgangsignal tun. Da weiß ich, wie es kling und so soll das AD DA gewandelte Signal auch klingen.

Wenn ich als Ausgangspunkt ein File nehme, woher soll ich wissen, wie das zu klingen hat bzw. woher soll ich wissen, ob der Wandler das richtig wiedergibt. Aber an dem Punkt waren wir ja schon mal. Jetzt drehen wir uns schon im Kreis.

Bei der ADDA Wandlung kann ich immer direkt mit der Wahrheit, den analogen Ausgangssignal vergleichen.
 
Wenn ich als Ausgangspunkt ein File nehme, woher soll ich wissen, wie das zu klingen hat bzw. woher soll ich wissen, ob der Wandler das richtig wiedergibt. Aber an dem Punkt waren wir ja schon mal. Jetzt drehen wir uns schon im Kreis.

Das gewandelte File muss möglichst genau so klingen wie das Ausgangsfile. Jede Abweichung ist Einfluss des Wandlers. Wo ist das Problem?
Ich vermute du spielst darauf ab, dass z.B. der Abhörwandler ja bereits Einfluss auf das Originalfile nimmt oder das Signal ja irgendwann digitalisiert worden sein muss und damit bereits gewandelt ist. Diese Einflüsse bleiben aber konstant, sowohl im Originalfile wie auch im gewandelten. Ergo nochmal: Jede Abweichung des gewandelten Files vom Originalfile ist Wandlereinfluss.

Bei der ADDA Wandlung kann ich immer direkt mit der Wahrheit, den analogen Ausgangssignal vergleichen.

Das analoge Ausgangssignal musst du auch irgendwie abhören. Bei analogen Wiedergaben wäre ich mir im Gegensatz zu digital aber keineswegs sicher, dass da immer alles konstant bleibt.
Zudem ist ein sehr exakter Pegelabgleich auf analoger Ebene extrem schwierig! Und es fehlt wie gesagt ohnehin die Praxisrelevanz.

Es gibt heute fast nur noch digitale Aufnahmen. Um die Ausgangssignale von Mikrofon>Preamp bestmöglich zu digitalisieren braucht man einen seeehr guten AD Wandler.

Das ist schon mal der allerwichtigste Teil einer Musikproduktion.

Und damit man auch hört und richtig beurteilen kann, was man da macht, z.B. bei der Mikrofonaufstellung und der Mikrofonwahl und beim Mischen, braucht man einen seeehr guten DA Wandler.
(Wenn man analog mischt, braucht man viele sehr gute DA Wandler.)

Bei vielen hochklassigen Klassik und Jazzproduktionen war´s das dann.

Genau, um's nochmal zusammen zu fassen: Wir brauchen gute AD für Aufnahmen, gute DA für Abhöre oder Pult etc. und um dich zu ergänzen gute DA/AD für Outboard.

Ich wiederhole die Frage: Wo brauchen wir eine gute AD/DA Kette?
 
zur praxisrelevanz kommt aber auch hinzu was in der praxis verwendet wird. idR werden keine ultrateueren wandler ala meitner als DA für jeden der 48 kanäle einer konsole betrieben. das würde je nach dem auch schnell den preis der konsole in frage stellen. und dann wiederum ist man erneut am punkt der relevanz des wandlers zu diesem zeitpunkt der produktionskette - sprich: wieviel einfluss hat wohl der wandler und wieviel das pult & das outboard?

kurzum: ADDA ist ein blickwinkel, wo die quelle nie 100%ig reproduzierbar sein kann. DAAD ist ebenfalls ein blickwinkel. welcher entscheidenter ist muss jeder selbst entscheiden. ich betrachte AD & DA für meine jetzigen untersuchungen zusammen. punkt.
 
zur praxisrelevanz kommt aber auch hinzu was in der praxis verwendet wird. idR werden keine ultrateueren wandler ala meitner als DA für jeden der 48 kanäle einer konsole betrieben. das würde je nach dem auch schnell den preis der konsole in frage stellen. und dann wiederum ist man erneut am punkt der relevanz des wandlers zu diesem zeitpunkt der produktionskette.

kurzum: ADDA ist ein blickwinkel, wo die quelle nie 100%ig reproduzierbar sein kann. DAAD ist ebenfalls ein blickwinkel. welcher entscheidenter ist muss jeder selbst entscheiden. ich betrachte AD & DA für meine jetzigen untersuchungen zusammen. punkt.

Absolute Zustimmung. Guck dir mal an was hier bisher getestet wurde.
Für mich persönlich ist ein 8k€ 2 Kanal Wandler nicht interessant weil nicht praxisrelevant.
Eigentlich habe ich mir auch mehr Mitwirkung erhofft, denn die meisten hier im Forum haben mit Sicherheit eher praxisrelevante Wandler zur Verfügung.
 
Aufschlussreich wäre vielleicht auch mal DA (Hersteller1) -> AD (Hersteller2) zu testen, oder umgekehrt. Das dürfte Aufschluss darüber geben, ob einer der beiden Hersteller Benchmarkoptimierungsmaßnahmen betreibt, wie gerne im PC-Bereich gemacht wird.

Ich könnte mir auch Aufschluss davon erhoffen, mal DA -> Mastering-Chain-> AD zu machen, wobei die Chain stets gleich bleibt. Man muss dann halt nur peinlich genau auf den Ausgangspegel des DA-Wandlers achten.
 
auch bei 10x bei sehr guten wandlern ist das ergebnis nicht für jeden eindeutig, denn nicht jeder hat gute abhöre, akustik, DA, usw. das macht die diskussion ja auch so schwierig & subjektiv! 50x ist auf jeden fall objektiver als 1x. wie weit man gehen muss werden die tests zeigen.
Ok, jetzt verstehe ich deine Intention besser. Für mich persönlich ist das aber zum momentanen Zeitpunkt wenig relevant. Diejenigen, die sich interessieren, geben sich auch Mühe (dazu gehört geeignetes Testmaterial, DA, Abhöre, Akustik etc.). Die ewigen "Gleichmacher" muss ich nicht überzeugen... Das haben mir die gemachten Erfahrungen, auch hier im Forum, deutlich gezeigt. Gegenargumente wird es immer geben. Und sei es die Praxisrelevanz... :D
Interessant wäre vielmehr wie sich deine Messmethode mit den klanglichen Auswirkungen matched. Nur ob da nun 1x, 10x oder 50x einen Schlüssel liefert...?

Ich verfolge aber interessiert. :)
 
Aufschlussreich wäre vielleicht auch mal DA (Hersteller1) -> AD (Hersteller2) zu testen, oder umgekehrt. Das dürfte Aufschluss darüber geben, ob einer der beiden Hersteller Benchmarkoptimierungsmaßnahmen betreibt, wie gerne im PC-Bereich gemacht wird.
meine idee dazu (& nun komme ich doch damit raus :D) ist eigentlich folgendes:
DA-hersteller1 in:
- AD-hersteller1
- AD-hersteller2
- AD-hersteller3
- AD-hersteller4
- AD-hersteller5

AD-hersteller1 in:
- DA-hersteller1
- DA-hersteller2
- DA-hersteller3
- DA-hersteller4
- DA-hersteller5

ein guter AD (oder DA) wird bei allen anderen herstellern überzeugen oder zumindest besser aussehen als der schlechtere AD.
 
Das gewandelte File muss möglichst genau so klingen wie das Ausgangsfile. Jede Abweichung ist Einfluss des Wandlers. Wo ist das Problem?

Stimmt schon. Das Problem ist das File. Welche Qualität hat das?

Wenn ich nur mittelklasse Wandler teste und das File kommt von einem Topwandler, dann funktioniert das einigermaßen. Wenn das File aber von einem Mittelklassewandler kommt, z.B. mit verschmierten Impulsen, dann kann ein Wandler, der das besser, gar nicht seine Stärken ausspielen.

Das Problem bei einem DAAD Loop ist das Ausgangsfile selbst. Wenn das in höchsmöglicher Qualität erstellt wurde, dann kann das funktionieren.

Nur wie überprüfst Du die höchstmögliche Qualität? Das geht nur, in dem Du dieses File mit seinem analogen Original vergleichst. Das ist dann eine ADDA Wandlung.


Genau, um's nochmal zusammen zu fassen: Wir brauchen gute AD für Aufnahmen, gute DA für Abhöre oder Pult etc.

So isses, Und ob die AD Wandlung wirklich gut war, kannst Du nur erkennen, wenn Du sie mit dem analogen Original vergleichst.


und um dich zu ergänzen gute DA/AD für Outboard


Ok, dann nimm ein File mit von einem mäßigen Wandler mit 16 Bit und 32 kHz von einer Klavieraufnahme. Das File klingt nicht so wie wie das analoge Signal vom Mikrofon, Wenn Du das bei der Afnahme direkt abhörst und zwischen Analogsignal und ADDA Signal umschaltest, kannst Du das sofort erkennen, der Wandler ist schlecht, die Aufnahme ist flach.

Jetzt nimm dieses File und mache mit einem guten Durchschnittswandler und einem Toppwandler, der die schönsten Nuancen wiedergeben könnte einen DAAD Loop. Der Loops wird in beiden Fällen ziemlich gleich klingen. Unterschiede, die du mit einem Topp File hören könntest, werden mit einem schlechten File nicht deutlich.


Jetzt nimm die beiden Wandler, die Du testen wolltest, und mach damit die gleiche Klavieraufnahme. Jetzt werden die die Wandlerunterschiede zwischen guter Mittelklasse und Toppwandler deutlicher.

Der DAAD Loop hat einen Systemimanenden Schwachpunkt: die Qualität des Ausgangsfiles verfälscht das Testergebnis.
 
man kann die gewichte aber im nachhinein auch wieder kompensieren, z.b. pegel & frequenzfehler. das würde ich digital/mathematisch auf 32bit FP ebene machen.

Wenn du schon so weit bist, dann solltest du die komplette Übertragungsfunktion bestimmen - und zwar sehr genau.
Dann das Original mit der ÜTF falten und du kannst eine zwischen gewandeltem und frequenzgangkorrigiertem Original ein Differenz bilden, die (wenn die ÜTF wirklich zeitinvariant ist) *ziemlich* sinnvoll ist.

Wenn die Differenz in der Größenordnung von THN-N landet, dann hast du damit gezeigt, dass die üblichen Messwerte vollständig sind, und keinen Fehler übersehen!

Aber: das ist eine obere Schranke, die Differenz kann sehr groß sein, ohne das man daraus einen hörbaren Fehler folgern kann.
Wenn nämlich die Gleichlaufschwankungen (..ach sorry... hier heißen die ja Jitter.. ) das Signal ganz langsam um Bruchteile eines Sample verschieben, bekommst du relativ große Differenzssignale denen eine Hörbarkeit nicht so weiteres zugeordnet werden kann.
(In diesem Fall ist Übertragungsfunktion nicht mehr zeitinvariant, und damit wird die Differenzbildung zunehmend Unsinn. )

Ist die Differenz einfach nur modulierter Krach, dann ist die Annahme "Restfehler" plausibler.

Man kann das Restfehlersignal dem Original in verschiedener Stärke hinzufügen, um dessen Hörbarkeit zu evaluieren.
 
zur praxisrelevanz kommt aber auch hinzu was in der praxis verwendet wird. idR werden keine ultrateueren wandler ala meitner als DA für jeden der 48 kanäle einer konsole betrieben

Der Preis Pro Kanal beträgt beim Meitner 800 €. Jeder Topp Preamp einer guten Konosole kostet das auch - oder mehr.


Aufschlussreich wäre vielleicht auch mal DA (Hersteller1) -> AD (Hersteller2) zu testen, oder umgekehrt. Das dürfte Aufschluss darüber geben, ob einer der beiden Hersteller Benchmarkoptimierungsmaßnahmen betreibt, wie gerne im PC-Bereich gemacht wird

Guter Punkt.

Auch bezüglich der klanglichen Bewertung hilft nur AD und DA Wandler verschiedener Hersteller überkreiz zu hören. Nur so bekommt man heraus, was AD und DA eigentlich machen. Die sind ja nie gleich.
 
@Nordwest7: klingt alles sinnvoll, allerdings möchte ich ja mit der N-fachen wandlung ja diesmal weniger den technischen blickwinkel haben, sondern einfach mal *hören* was sich klanglich tut. den frequenzaspekt kann man hierbar ausklammern wenn man möchte, den zeitbereich möchte aber diesmal genau hören, d.h. was passiert mit transienten usw.

im übrigen: ein wandler kann allenfalls bei frequenzgang & pegel tricksen beim DAAD loopback. wenn transienten verschmieren oder abgeschliffen werden oder andere aspekte wie sättigung ins spiel kommen ist dieses argument nichtmehr gültig. denn was da der DA versaut hat, wird der AD nichtmehr retten können. und *darum* gehts mir hier vorangig & das macht den DAAD loopback test zu einer validen analysemethode.

Der Preis Pro Kanal beträgt beim Meitner 800 €. Jeder Topp Preamp einer guten Konosole kostet das auch - oder mehr.
ein preamp oder channelstrip eine konsole macht aber auch klanglich ein zigfaches aus.
 

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