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AD/DA Loopback Test

Dieses Thema im Forum "Audio-Interfaces & Soundkarten" wurde erstellt von dirtydansk, 23.11.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    dirtydansk, 23.11.12
    #1
  2. DaVogi

    DaVogi

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    auf gearslutz findet man auch noch einen zweiten, umfangreicheren... allerdings macht der auf hoch wissenschaftlich und misst dann bei einigen interfaces durch die preamp-stufe statt dem direkten wandlereingang (via insert z.b).
    also augen auf, nicht alles was wie ein ordentlicher vergleich aussieht ist auch einer.

    karumba hat hier schonmal ein paar wandler-loopback vergleiche gepostet inkl auswertung die auf statistischer abweichung basiert haben, das fand ich sinnvoller neben einem hörtest.
     
    DaVogi, 23.11.12
    #2
  3. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    ah ok danke, meinst du den hier?

    http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/434581-d-converter-shootout-samples.html

    ich würde dennoch einen neuen machen, vor allem um auch günstigere Wandler in den Test aufzunehmen.

    Als sinnvoll würde ich folgende Prozedur erachten:

    2 kurze Loops, eins akustischer, eins elektronischer. Ich würde einfach passende Stücke mit CC Lizenz raussuchen.

    Das Originalfile einmal durch DA/AD. (für die Praxisrelevanz)
    Das Originalfile zehnmal durch DA/AD. (um die Unterschiede deutlicher hörbar zu machen)

    Die Files dann genau so wie sie sind (nicht normalisiert, keine Pegelanpassung, keine Delayanpassung) an mich senden mit genauer Bezeichnung.
    Dabei gerne auch jeweils auf verschiedenen Einstellungen und Samplefrequenz, um zu hören, ob und wie unterschiedlich sich der Wandler dann verhält. (z.B. einmal 44,1kHz, einmal 96kHz; je nach Wandler cleane Einstellung etc.)

    Ich bereite sie dann auf (samplegenau delay kompensieren, Pegel L/R auf zwei Kommastellen mit Flux StTool und Phasentest anpassen), lade sie irgendwo hoch wo sie permanent verfügbar sind (dropbox?) und update entsprechend immer den Ausgangspost auf der 1. Seite.

    Interesse?

    Edit: Ich würde für den Test schonmal das M-Audio Fast Track Pro sowie das Rme Adi-8ds an Rme Raydat zur Verfügung stellen.
     
    dirtydansk, 23.11.12
    #3
  4. DaVogi

    DaVogi

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    nein, meinte den thread von 'nms'... kann gut sein, dass es den nicht mehr öffentlich gibt nachdem dieser user inzwischen öfters verwarnt wurde und sein acount stillgelegt.

    @ testmaterial: da würde sich natürlich etwas empfehlen das durch ne high-end kette aufgenommen wurde, ansonsten braucht man gar nicht wirklich anfangen über feinheiten zu debatieren.
     
    DaVogi, 23.11.12
    #4
  5. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    sehe ich auch so. es sollte schon material sein welches auch für den hörtest brauchbar ist.
     
    karumba, 23.11.12
    #5
  6. Nordwest7

    Nordwest7

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    Wandler haben nur selten eine Sample-ganzahlige Latenz. (Das kann jeder leicht selber ausprobieren, dazu braucht man nur ein Delay, was Samplebruchteile "kann", das Minimum des Differenzsignals liegt eigentlich nie genau auf Verschiebungen um ganze Samples. )

    Ich vermute (anhand von nicht selber erstellten Test-Loop-Tracks die mir untergekommen sind), dass die nicht mal konstant sein muss. (D.h. bei jedem neuen PLL-Lock etwas anders liegen kann. )
     
    Nordwest7, 23.11.12
    #6
    buffi und Akai31 bedanken sich.
  7. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    mir ist nicht ganz klar warum das der fall sein sollte. kennst du den technischen hintergrund?
     
    karumba, 23.11.12
    #7
  8. synthpark

    synthpark

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    Na weil sie intern auf Faktor 128 und hoeher upsamplen, Sigma-Delta. Da ergibt sich am Ende irgendeine beliebige Latenz, die durch die digitalen Filter zustandekommt, also deren Ordnung.
     
    synthpark, 23.11.12
    #8
    karumba bedankt sich.
  9. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    samplegenaue Delayanpassung wäre ja nur dazu da, um über den Phasentest die Lautstärke möglichst exakt ans Original anzupassen. Selbst wenn das Delay kleiner als ein Sample wäre, dürfte die daraus resutlierende Pegelabweichung unter 0,01db liegen. ich glaube das verzerrt den Eindruck dann nicht mehr, sollte also ausreichen.

    zum Testmaterial: falls ich keine gute CC-Lizenz Aufnahme finde, könnten wir das File aus dem Gearslutzthread benutzen? Würde Robin Schmidt ansonsten einfach schreiben und fragen ob ich es benutzen darf.
     
    dirtydansk, 23.11.12
    #9
  10. Nordwest7

    Nordwest7

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    Der eigentliche Wandler arbeitet heute ja längst im MHz Bereich, Anti-Aliasing bzw. Rekonstruktionsfilter (bzw. deren digitaler Anteil) arbeiten mit dieser hohen Frequenz und müssen als phasenlineare Filter ein Delay haben (sonst wären sie nicht kausal). Das hängt dann an der Zahl der Filtertaps, und das muss keinesfalls ganzzahlig zur Samplerate aufgehen.
     
    Nordwest7, 23.11.12
    #10
    buffi und karumba bedanken sich.
  11. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    mit dem oversampling hat das mE nicht viel zu tun, da dies ja immer mit 2^x geschieht.
    aber, mir war nicht klar, dass am ADC immer phasenlineare filter verwendet werden (am DAC *muss* es ja ein analoges filter sein). die frequenz ist ja bei sigma-delta modulation so extrem hoch, dass die phase keine rolle mehr spielen sollte. und das spräche für relativ flache filterkurven mit minimum phase filter, nicht?

    ich telefoniere später mit ihm. wenn ichs nicht vergesse, spreche ich ihn mal drauf an.
     
    karumba, 23.11.12
    #11
  12. synthpark

    synthpark

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    doch hat es.

    Schau dir das Datenblatt an.

    http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD1871.pdf

    Ob AD oder DA ist egal. DA waere so: Erstmal folgt eine Kaskade von Halfband Filtern, um das Signal steilflankig und sauber zu interpolieren. Spaetestens das zweite Filter in einem DA wuerde schon einer hoeheren Rate arbeiten und hat dann eine Latenz von einem vielfachen der Sampledauer T/2, T/4, usw. Es sind mehrere Filter involviert, die alle auf unterschiedlichen Raten arbeiten und daher von der Latenz im Subsamlpebereich liegen.
     
    synthpark, 23.11.12
    #12
  13. Nordwest7

    Nordwest7

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    Die Filter am Wandler (beide Richtungen) sind 'ne ziemliche Münchhausen-Nummer.
    Die "eigentlich wirksamen" sind digital. Und das sind Filter die steil, dicht an der Nyquistfrequenz (zur Samplerate nach außen) und linearphasig sind.
    Die analogen Filter arbeiten für die hohe, interne Samplerate und sind minimalphasig. Zum einen, weil alles andere "in Analog" absurd ist, zum anderen, da sie im Nutzbereich sowieso praktisch keinen Einfluss mehr haben.
     
    Nordwest7, 23.11.12
    #13
  14. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    Zusage ist da.. Ich mach n neues Thema auf sobald ich Zeit hab, vielleicht komme ich morgen dazu.
     
    dirtydansk, 24.11.12
    #14
  15. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    So, bevor's losgeht - habe vorhin schonmal den Loopback mit dem Fast Track pro gemacht.
    Nach 10 Wandlungen weicht das Signal dynamisch dermaßen vom Original ab, dass ne wirkliche Pegelanpassung denke ich nicht mehr möglich ist.

    Passe ich den Pegel im Nulltest so an, dass möglichst wenig Differenz übrig bleibt, liegt der RMS des gewandelten Files deutlich unter dem Original.
    Normalisiere ich beide Files verhält es sich umgekehrt, der RMS des gewandelten Files ist höher.
    Der Höreindruck fällt dementsprechend aus - im a/b Vergleich wirkt eines lauter als das andere (trotz der gleichzeitig natürlich deutlich wahrnehmbaren Klangunterschiede).

    Weiß jemand Abhilfe, wie man das korrekt gepegelt bekommt? Oder bleibt nur Anpassen nach Gehör?

    Btw: Logics i/o spuckt mir für das M-Audio 5 Samples aus.
    Die erste Wandlung liegt im Sampleraster gleichauf. Die zehnte Wandlung ist zum Original aber verrutscht.
    Soviel zum Thema Latenz im Bereich von Samplebruchteilen :)
     
    dirtydansk, 25.11.12
    #15
  16. synthpark

    synthpark

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    Du solltest die RMS Pegel angleichen und nicht normalisieren.
     
    synthpark, 25.11.12
    #16
  17. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    Ja, am rms Meter Peak Hold angleichen funktioniert schonmal ganz gut.
    Geht das irgendwie genauer?
     
    dirtydansk, 25.11.12
    #17
  18. DaVogi

    DaVogi

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    nimm ein r128 meter, gibts inzwischen eh einige für lau.

    ein wenig subjektivität bleibt immer. irgendwann wird der pegelabgleich dann mal zu geschmack.
     
    DaVogi, 25.11.12
    #18
  19. dirtydansk

    dirtydansk Themenersteller

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    Habs mit der Demo vom Nugen VisLM (r128 meter) gemacht, klappt sehr gut.. thx!
     
    dirtydansk, 25.11.12
    #19
  20. synthpark

    synthpark

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    wieso peak?? rms ! gleicher durchschnittspegel. alles andere ist quatsch ;)
     
    synthpark, 25.11.12
    #20
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