Buffer Size und Audio Mixdown Qualität

[chrisspeed]

Eigentlch wollte ich gerade editieren, aber nachher sieht das so aus, als ob ich hier irgendwas untergemogelt hätte...für mich ist das ein katastrophaler Zustand, da ich nicht will, dass irgendwas anders klingt als es gedacht ist. Das kann sowohl in upbuffer, wie auch downbuffer der Fall sein. Selbst wenn es zwischen 192 und 256 noch einen popelmarginalen Unterschied gibt ist das für mich zu viel. Ich hoffe mal, dass das Thema solangsam in den DAW Foren gelandet ist, ich könnte das zumindestens bei Cubase in Deutsch und Englisch erledigen. Das braucht Aufmerksamkeit.

Du bist lustig. Hätte Traumwandler nichts davon gesagt, wäre es dir gar nicht aufgefallen und auf einmal ist es dir zuviel?

Ich wusste es auch nicht. Ich werde das aber in Zukunft beachten, abe jetzt nicht meine alten Projekte in Frage stellen.

Ist wahrscheinlich das gleiche wie mit dithern. Keiner hört den Untschied, aber verzichten geht auf keinen Fall^^

 

[Traumwandler]

Mich nervt das natürlich auch, dass es so ist aber ich hatte das irgendwie als naturgegeben und nicht als Bug empfunden.

Wäre natürlich schön, wenn man das programmarchitektonisch irgendwie anders machen könnte aber auf mich hören die Steinis nicht. Vielleicht hört ja einer der "Schläfer" mit, die ansonsten hier gerne mal Werbung für Cubase machen und gibt das weiter.

Kann nur nochmal sagen, bei normalen Automationen hört man das Problem nicht.
Zum Tragen kommt das erst bei krassen Parametersprüngen oder Trigger-Groups und eben bei manchen Plug-Ins wie bei Omnisphere beim Pitchen.

 

[Anakiny]

Häh???
Darf ich's für die Landbevölkerung nochmal zusammenfassend auf den Punkt bringen.

- Mixe (egal ob komplex oder einfach), die in einer hohen Buffersize (1024) bearbeitet werden klingen qualitativ schlechter (bezogen auf Automationen und Timing), wenn man den Mixdown in der selben hohen Buffersize (1024) durchführt?

- Mixe (egal ob komplex oder einfach), die in einer hohen Buffersize (1024) bearbeitet werden klingen qualitativ BESSER (bezogen auf Automationen und Timing), wenn man den Mixdown in einer niedrigeren Buffersize (128) durchführt?

- Automationen etc., die im Mix in einer HOHEN Buffersize (1024) bearbeitet werden und subjektiv gut und in Ordnung klingen, verändern sich nachteilig, wenn ich den Mixdown in der SELBEN hohen Buffersize (1024) durchfühe?

- Automationen etc., die im Mix in einer HOHEN Buffersize (1024) bearbeitet werden und subjektiv gut und in Ordnung klingen, verändern sich NICHT nachteilig, wenn ich den Mixdown in einer NIEDRIGEN Buffersize (128) durchfühe, sondern arbeiten sogar genauer und besser, als das was ich vorher wochenlang im Mix gehört habe (und mir gefallen hat).

Ich denke das sind für mich die entscheidenden Fragen: Klingt es anders als im Mix, wenn ich im Mixdown die Buffersize niedriger einstelle.

 

[Gast92251]

Wie schaut´s mit ausführlichen Tests hier aus? ^^ vielleicht ist das lange nicht so dramatisch, wie es scheint.... (ich kann´s/will´s nicht machen, weil ich eh zufrieden bin, mit irgendwie allen Buffersizes...)

 

[musicdevil]

- Automationen etc., die im Mix in einer HOHEN Buffersize (1024) bearbeitet werden und subjektiv gut und in Ordnung klingen, verändern sich nachteilig, wenn ich den Mixdown in der SELBEN hohen Buffersize (1024) durchfühe?

Nein, ich denke es bleibt so.

- Automationen etc., die im Mix in einer HOHEN Buffersize (1024) bearbeitet werden und subjektiv gut und in Ordnung klingen, verändern sich NICHT nachteilig, wenn ich den Mixdown in einer NIEDRIGEN Buffersize (128) durchfühe, sondern arbeiten sogar genauer und besser, als das was ich vorher wochenlang im Mix gehört habe (und mir gefallen hat).

Der Mix könnte anders klingen und "anders" kann auch nachteilig bedeuten, wenn einem das vorherige Ergebnis mit höherer Buffersize gefallen hat.

Testen sollten wir auch mal, ob die Buffersize nur Auswirkungen auf die Automation hat, oder vielleicht auch auf die Arbeitsweise der Plugins usw. Ist da eine Null-Auslöschung möglich, wenn man mit unterschiedlicher Buffersize exportiert?

 

[M73]

Das es erst ab VST3 eine samplegenaue Automation gibt war mir schon bekannt, aber wie die Automationen unter VST2 behandelt werden wusste ich noch nicht.

Nun gut, wenn man es weiß kann man sich darauf einstellen und wie Traumwandler ja schon geschrieben hat wirkt es sich in erster Linie auf Automationen von Mute, Bypass und dergleichen aus. Also auf sprunghafte Ereignisse.

Der Mix könnte anders klingen und "anders" kann auch nachteilig bedeuten, wenn einem das vorherige Ergebnis mit höherer Buffersize gefallen hat.

Das Ergebnis ist aber (zumindest bei der Wiedergabe) im gewissen Maße unwillkürlich. Mit jedem Abspielen sind die Verzögerungen an einer anderen Stelle, abhängig von der Buffersize. Die Buffersize ist ja eben nicht synchron zum Songtempo!

Habe ich bspw. eine Buffersize von 1024 Samples, dann erhalte ich eine maximale Automationslatenz von 1024 / Samplerate. Bei einer Samplerate von 44100 bekomme ich so Verzögerungen von bis zu 23,2 ms. Die Verzögerungen können aber auch bei 1 ms liegen. Dies ist letztendlich davon abhängig an welchem Punkt des Buffersizeblocks der Automationspunkt liegt.

Also können größere Buffersizeeinstellungen im Mittel niemals besser bzw. timinggenauer sein als kleinere Einstellungen.


Wollte man eine Buffersize welche synchron zum Songtempo ist so bräuchte man bei 1024 Samples ein Tempo von bspw. 129,19921875 bpm Dabei hätte eine 16tel Note eine Größe von 5x1024 Samples

So ist zumindest mal mein Verständnis von der ganzen Sache

 

[Gast92251]

Latenz ist eine Sache.
Aber heutige DAWs haben alle einen kompletten > Latenzausgleich (!)
egal wie viel Spuren, Automationen und Plguineffekte im Song anliegen, völlig unabhängig vom eingestellten Buffer.
Aus diesem Grunde glaube ich nicht, dass dieser Thread hier ein Drama darstellt. Panikmache ist IMHO unangebracht...



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[intercorni]

Den Buffer muss man sich als ein Art Zeitfenster vorstellen, daher je größer die Buffersize, um so weniger Berechnungen werden durchgeführt, auch zugunsten der Performance.

 

[M73]

Latenz ist eine Sache.Aber heutige DAWs haben alle einen kompletten > Latenzausgleich (!)
egal wie viel Spuren, Automationen und Plguineffekte im Song anliegen, völlig unabhängig vom eingestellten Buffer.
Aus diesem Grunde glaube ich nicht, dass dieser Thread hier ein Drama darstellt...


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Der Latenzausgleich scheint aber die Buffersizegröße und VST2 Automationen nicht zu berücksichtigen, sondern nur Instrumenteninterne Verzögerungen und Midi.

Aber gut, um mir ein tiefgründigeres und sicheres Urteil bilden zu können müsste ich jetzt erst mal selber testen... da darf sich dieses "Problem" aber hinten anstellen... Baustellen gibt es bei mir stets zu genüge

 

[M73]

Den Buffer muss man sich als ein Art Zeitfenster vorstellen, daher je größer die Buffersize, um so weniger Berechnungen werden durchgeführt, auch zugunsten der Performance.

Weniger Berechnungen dürfte es nicht geben, nur werden diese eben bei höheren Werten seltener Ausgegeben und das System hat mehr Zeit zum verarbeiten. Es ist ja sicher nicht so, dass bei einer Buffersize von 1024 Samples nur noch ein Automationspunkt pro 1024 Samples verarbeitet wird. Aber das ist im Zweifel ja auch schnell getestet.

 

[musicdevil]

Das Ergebnis ist aber (zumindest bei der Wiedergabe) im gewissen Maße unwillkürlich.

Genau, stimmt. Somit wäre das Ergebnis bei >512 Buffersize immer unterschiedlich, also beim mixen und beim exportieren und kann sogar massiv hörbar sein.
Somit bekommt man beim exportieren nicht das, was man vorher gehört hat.

Daher eben versuchen mit <=512 Buffersize mixen und beim Export kleinstmögliche Buffersize wählen. Halbwegs genau wäre es wohl (also gehört wie exportiert) wenn man eben gleiche Werte (<=512) beim mixen und exportieren wählt.

 

[Gast92251]

müsste ich jetzt erst mal selber testen... da darf sich dieses "Problem" aber hinten anstellen... Baustellen gibt es bei mir stets zu genüge

dito.



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[M73]

Lol, habe schnell eine Sache getestet.

Pro Buffersizeblock wird tatsächlich nur ein bzw. zwei Automationspunkte verarbeitet. Der erste und der letzte...(eventuell auch nur der letzte, müsste ich noch mal genauer nachschauen).

Automatisiert habe ich dabei den Lautstärkeregler von Cubase 8.5. Sämtliche Automationspunkte zwischen dem ersten und letzten Automationspunkt werden unterschlagen!

Setzt man die Buffersize runter werden entsprechend mehr Automationspunkte verarbeitet.

 

[musicdevil]

Dann ist auch nicht die Volume und Pan Automation Sample-genau in Cubase, genauso wenig wie in Studio One. Betrifft also auch die "Trackautomation", nicht nur auf Plugins bezogen.
Na gut halbwegs "Sample-genau" vielleicht schon, solange die Buffersize <512 ist.

 

[M73]

Dann ist auch nicht die Volume und Pan Automation Sample-genau in Cubase, genauso wenig wie in Studio One. Betrifft also auch die "Trackautomation", nicht nur auf Plugins bezogen.

Wie Samplegenau das ganze letztendlich ist müsste ich nochmals mittels Mute testen, da der Lautstärkeregler in Cubase immer gefadet wird (je nach Einstellung), selbst dann wenn man von einem aufs andere Sample einen anderen Wert hat. Dies soll Artefakte bei sprunghaften Werteänderungen verhindern. Wobei, da vermute ich stark, dass auch der Mute-Button einen kurzen Fade besitzt.

Das Fading "verwäscht" die Samplegenauigkeit etwas, man kann sie im Sequenzer also nicht mehr so gut ablesen.

 

[musicdevil]

Jo, hab ich auch schon dran gedacht, also dass die Fader eben Fader sind und keine ON/OFF Schalter. Selbst wenn der Weg kurz ist, so braucht nen Fader halt ne kurze Weile, er fadet eben.
Bei zb. ner 16tel Rechteck Automation eines Faders, kann das dann so auch nicht funzen.
Wobei es ja bei ner Buffersize <512 zu funzen scheint, nur bei höheren Werten nicht.

 

[CFR]

Für mich (Depp) macht das immer noch keinen Sinn, dass timing der Automation, an buffer size gebunden ist.
Aber es scheint ja tatsächlich so zu sein.
Dachte immer solche Sachen werden mitberechnet, beim Mixdown.

 

[NorthernDecay]

Skandal!
...ich würde sagen, wer sich immer noch mit einer Bufferzahl von über 512 rumschlagen muss, sollte mal lieber Zeitungen austragen für einen neuen Computer und/oder Interface, anstatt hier abzuhängen um sich zu beschweren!...nix für ungut!

 

[TheTick]

Icj verfolge den Thread seit er das erste Mal aufgetaucht ist. Bei mir bleibt eine Frage: Ihr schreibt, dass VST3 Plugin damit keine Probleme haben. Aber was ist mit dem Fader der Lautstärke? Der arbeitet doch weder als VST2 noch als VST3 Plugin. Warum zeigt er dieses Verhalten. Ich empfinde das schon als etwas, was doch von Herstellerseite aus lösbar sein sollte.

Die sinnvollste Lösung scheint mir immer noch der spezielle Treiber mit super geringer Buffersize zu sein, der nur beim Export benutzt wird. Damit würde natürlich dann kein Echtzeitexport mehr möglich sein. Ich für meinen Teil nutze diese Funktion aber eh nie.

 

[Traumwandler]

Also zum Einen hat hier noch niemand bewiesen, dass VST3 besser funktioniert und zum Anderen bringt ein schnellerer Rechner auch nichts.
Wenn ich einen schnelleren Rechner hätte würde ich mehr Kanäle verwenden und rechenintensivere Plug-Ins und vor allem mehr von Allem. Dann wär das Problem wieder da.