Blindtest

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lorenzo

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Hallo :-)
Bei der Analog-Digital-Diskussion im Pluginbreich scheint es mir so zu sein, dass die meisten User im Amateur- oder Profibereich mittlerweile die praxisorientierte Einstellung haben, dass es sich um prinzipiell gleichwertige Alternativen handelt, wobei die Hardware aus produktionstechnischen Gründen meist etwas teurer ist. Natürlich lässt sich argumentieren, dass es für viele Hardware (noch) keine entsprechenden Emulationen gibt oder dass manche Hardwarehersteller aufgrund jahrzehntelanger Erfahrungen mehr Knowhow haben, was sich entsprechend auf die Qualität der Geräte auswirkt. Es gibt aber immer noch etliche Personen, die mit großer Verbissenheit die grundsätzliche Überlegenheit von analog über digital behaupten. Daher werden bei Emulationen oft Blindtests verwendet, um voreingenommene Urteile zu verhindern. Aber selbst Blindtests werden von diesen Leuten nicht akzeptiert, hier ein Beispiel aus dem KB-Forum (allerdings zum Thema Kabel), wo ein User mit langer Rede begründet, warum Blindtests überbewertet sind.

http://forum.keyboards.de/forum/Artikel_anzeigen?AID=2709&ID=9159

Ich finde das schon etwas grotesk. Sollte man nicht den Blindtest als probates Mittel akzeptieren ?

Lorenzo
 
ich denke es wird gerne übersehen, dass das hören eine subjektive sache ist. es gibt keinen objektiven eindruck und schon gar keinen objektiven geschmack. lediglich liefern messungen einen objektiven anhaltspunkt, der aber nicht schlüssig ist.

von da her: leute entspannt euch!
 
@ snailsoft

Dem kann ich ohne weiteres zustimmen. Bei einem Blindtest gibt es aber natürlich auch die Möglichkeit, Hörbeispiele von Original und Emulation nacheinander abzuspielen, ohne dass der Tester die Reihenfolge weiß. Wenn er nicht in der Lage ist, Unterschiede zu erkennen, spricht das für die Qualität der Emulation. Selbstverständlich ist es denkbar, dass jemand bei intensiver Beschäftigung mit einer Emulation gewisse Abweichungen / Eigenheiten erkennen kann. Ob das aber dann relevant ist, ist eine andere Frage.
 
meine völlig unproffesionelle meinung dazu: die tatsache, dass man bei der diskussion um unterschiede so stark theorestisiert und die klitzekleinsten kleinigkeiten mit einbezieht, zeigt, dass die unterschiede verschwindend gering und vernachlässigbar sind.

ich fand den text aus dem keyboards-forum ein bissl konfus und unklar. mit den dingen, die ich verstanden habe, hat der autor sicherlich prinzipiell recht. was er übersieht, ist, dass es eigentlich kein verfahren in welcher disziplin auch immer gibt, was wirklich zu 100% wasserdicht ist. ein blindtest ist in meinen augen generell (natürlich kann man ihn auch unter umständen durchführen, die den blindtest sinnlos machen) die sinnvollste methode, um eine ästhetische bewertung von klängen unvoreingenommen durchzuführen.
 
alles übertrieben und unnötig.
meine boxen zu hause sind durch bügeleisen-stromkabel mit dem verstärker verbunden, kein scheiss.

nur an einem punkt ist kabelquali/länge/durchmesser für musiker wichtig, und zwar für bassisten und gitarristen:
gitarrenverkabelung bei gitarren mit passiver elektronik.
da hört sogar tauber die unterschiede im klang.
ein billigheimer kann bei den gitarren gesamter signal vermatschen.

aber bei den line signalen?
wie der virussonius schon sagte: klitzekleine unterschiede welche nur mit high-end umgebung festzustellen sind...

vg
dragan
 
@ Virronimo

Du siehst den Text ja auch nicht unkritisch, aber urteilst meiner Ansicht noch viel zu milde. Dieser ganze Redeschwall bringt nicht ein einziges halbwegs brauchbares Argument gegen einen vernünftig durchgeführten Blindtest, sondern die ganze Argumentation beruht auf mangelnder Konzentration aufgrund von Ermüdung oder Ablenkung, was völlig irrelevant ist, da es bei allen Testarten mehr oder weniger zutrifft, wenn sie schlecht durchgeführt sind. Mich wundert es immer wieder, wie sich Leute durch so ein Möchtegernprofigehabe einschüchtern lassen.
 
lorenzo schrieb:
Dieser ganze Redeschwall bringt nicht ein einziges halbwegs brauchbares Argument gegen einen vernünftig durchgeführten Blindtest, sondern die ganze Argumentation beruht auf mangelnder Konzentration aufgrund von Ermüdung oder Ablenkung, was völlig irrelevant ist, da es bei allen Testarten mehr oder weniger zutrifft, wenn sie schlecht durchgeführt sind.

A: Es gibt kein brauchbares Agument fuer einen "Blindtest" weil, du hast die negativ beeinflussbaren Faktoren schon aufgezaehlt.

B: Der einzige Test der wissenschaftlich beweisbare Ergebnisse liefert ist der Phasentest.

C: Ein "schlecht durchgefuehrter Test" ist eher im Highend Bereich anzutreffen weil da die Leute etwas Beweisen muessen was gar nicht da ist.
 
diagnostix schrieb:
wie der virussonius schon sagte
ich muss mir mal ne liste mit deinen ganzen kreationen machen :D

lorenzo schrieb:
Du siehst den Text ja auch nicht unkritisch, aber urteilst meiner Ansicht noch viel zu milde. (...) Mich wundert es immer wieder, wie sich Leute durch so ein Möchtegernprofigehabe einschüchtern lassen.
und mich wunderts immer wieder, wie überzeugt leute von ihrer meinung sein können und wie abfällig sie sich über alles andere äußern. blindtests sind nicht der heilige gral der beurteilung von audioqualität und, wie wolfgang schon gesagt hat, für den geschilderten fall sogar völlig fehl am platz. find dich damit ab.
möchtest du, dass wir hier zwei seiten damit vollschreiben, wie dämlich doch der typ aus dem keyboards-forum ist und uns nach dem motto "zwei stühle, eine meinung" gegenseitig auf die schulter klopfen, wie intellent wir dagegen doch sind? können wir natürlich auch machen, ich persönlich finds bissl müßig.


@wolfgang: es gibt schon gute argumente für einen blindtest, nur sollte man ihn halt niemals als wissenschaftliche methode zur beurteilung objektiver kriterien sehen (etwa, ob unterschiede zwischen kabel a und kabel b bestehen). der blindtest ist halt in meinen augen die geeignetste methode, klang nach geschmack zu bewerten, zb beim test von zwei effektgeräten, bei dem ich eines (unter)bewusst favorisiere.
 
Natürlich gibt es Argumente für einen Blindtest. Bei Tests, wo es um Hörwahrnehmung geht, kann man natürlich keine physikalischen Messungen vornehmen (es sei denn physiologische), trotzdem sind solche Tests natürlich nützlich und gewünscht. Ein Blindtest dient dazu, die subjektive Voreingenommenheit des Testers auszuschalten. Und bei einem gut durchgeführten Test sollten Faktoren wie Ermüdung, Adaptation, Ablenkung eher eine geringe Rolle spielen.
 
lorenzo schrieb:
Natürlich gibt es Argumente für einen Blindtest. Bei Tests, wo es um Hörwahrnehmung geht, kann man natürlich keine physikalischen Messungen vornehmen...

Falsch! Erst nachdem mit dem Phasentest nachgewiesen wurde das ein Unterschied ueberhaupt DA ist kannst du einen subjektiven Gehoertest durchfuehren.

Wenn der Phasentest positiv war (komplette Ausloeschung) kannste deinen Blindentest nur noch der Esoterikabteilung verkaufen.
 
gibts das denn überhaupt ne komplette phasenauslöschung, also ich meine jetzt zb es wird der marshall jackhammer produziert und selbst davon werden sich doch nich alle gegesenseitig ausöschen weil inner produktion doch immmer minimale abweichungen auftreten die den sound super minimal verändern^^...

nur mal so als frage
 
Eben.. wo physikalisch keiner möglich.. da auch keiner...

Das ist das selbe wie mit den Lauftrichtungskabeln... vollkommener Stuss ...

Gibt so viele schöne Beispiele wie sehr man bei Blindtests die "Hörenden" Beeinflussen kann...
 
Das stimmt zwar, tut aber in der Situation des Produktvergleichens wenig zur Sache. Zwischen Emulation und Original wird es rein physikalisch immer minimale Unterschiede geben, sogar bei 2 Ausführungen desselben analogen Hardwarekompressors. Wenn verschiedene Effekte verglichen werden, gibt es sowieso deutliche Unterschiede. Der Blindtest dient dann dazu, Voreingenommenheiten zu beseitigen (Marke, Preis, Hardware/Software). Und ja, man kann die Testpersonen auch bei einem Blindtest manipulieren, das hat aber dann nichts mit der Methode zu tun, sondern mit der Seriösität der Tester und der Testdurchführung.
 
lorenzo schrieb:
Und ja, man kann die Testpersonen auch bei einem Blindtest manipulieren, das hat aber dann nichts mit der Methode zu tun, sondern mit der Seriösität der Tester und der Testdurchführung.

Und jetzt genau sind wir bei dem Punkt warum ich einen Blindtest NIE vertrauen wuerde (jedenfalls wenn´s ein anderer macht) es ist und bleibt ein subjektiver Test der sich bei keinem anderen nachvollziehen laesst und deswegen kein Qualitaetskriterium sein kann.

Und eine serioese subjektive Testdurchfuehrung gibt´s sowieso nicht!
 
Ich sprach nicht von seriöser subjektiver Testdurchführung, sondern von seriöser Testdurchführung bei Wahrnehmungstests.
 
Wie kann ein subjektiver Wahrnehmungstest serioes sein?

Und ein Wahrnehmungstest IST subjektiv!
 
Blindtests sind immer gut um sich entsprechend des eigenen Hörempfindens seine Meinung zu bilden und evtl. auch den Favoriten herauszufinden. Mehr ist das ganze auch nicht. Wenn 90% sagen das X besser als Y klingt, bedeutet das nur das X dem subjektiven Hörempfinden von XX% Leuten am nächsten kommt.

Letztlich macht jeder seinen Sound bzw. sollte Versuchen das zu tun und sich nicht zu sehr an das halten was andere für "besser klingend" einschätzen. Man sieht das auch immer wieder wenn Top-Produzenten etwas aus dem Nähkästchen plaudern. Da nimmt schon jeder was anderes aus unterschiedlichen Gründen.
 
@ 4damind

Genau das wollt ich auch sagen. :) Zunächst mal ist das eben eine seriös durchgeführte "Meinungsumfrage" unter Experten oder Laien im Sinne von "90 % bevorzugen A gegenüber B", wobei Vorurteile hinsichtlich Preis, Analog/Digital und so weiter minimiert werden. Dabei können noch differenziertere Ergebnisse erzielt werden, wenn die Aufmerksamkeit auf bestimmte (subjektive) Aspekte gelenkt wird wie etwa die vielbeanspruchten Adverbien "warm" und "fett". Darüber hinaus kann man mit Blindtests bei Emulationen feststellen, ob Experten oder Laien, unabhängig von einer Wertung (besser / schlechter) überhaupt in der Lage sind, Unterschiede zwischen Original und Emulation festzustellen(was auch wieder hinsichtlich differenzierter Attribute möglich ist). Was objektive Tests angeht, hatte Electri-Q und Posihfopit-Entwickler Christian Budde mal in einem bekannten Musikmagazin den PSP Neon EQ vermessen. Das umfasste dann die Nachprüfung der tatsächlichen Anhebung bei unterschiedlicher [g=349]Frequenz[/g] und Güte sowie das Verhalten im Bereich der Niquistfrequenz und die Linearphasigkeit. Solche Tests sind sicherlich sinnvoll, können aber über den Klang und die Anwendbarkeit nur in beschränktem Maß etwas aussagen. Sowohl Blindtests als auch technische Messungen sind jedenfalls besser als Zeitschriftenartikel, in welchem der Autor in einem wahrscheinlich aus anderen Zeitschriftenartikeln und Werbeprospekten gespeisten "Profijargon" überteuerte Geräte mit Attributen wie "cremig" und "fett" in den Audiohimmel lobt und dazu Audiobeispiele liefert, die man genausogut mit billigen Plugins oder Freeware hinbekommt.
 

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