Bit-Konfusion bei Mixdown Dialog

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Ash-Zayr

Ash-Zayr

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Hallo,
ich stelle nun gerade mein ersten Project mit 7.5 fertig. Und hier ist etwas anders als in allen Versionen zuvor:
Mein Projekt wurde mit 24bit angelegt.
Im Mixdown Dialog gibt Cubase nun 32-bit float vor? Ja ich weiss, intern usw....aber was ist, wenn ich 32-bit lasse und auch in 32bit exportiere? Käme das nicht doch schon einer Bitraten-Konvertierung gleich? Das sollte man dann wohl vermeiden? Muss ich also 24-bit als export einstellen? Ich wollte das wav in 24 bit in ein neues Master-Projekt einfügen, von dort dann mit Dithering auf 44.1/16bit.
Oder kann ich die 32-bit bedenkenlos annehmen?

Ash
 
Cubase rechnet ja intern mit 32 bit (soweit ich weiß). D.h. eine 24 -> 32 bit Konvertierung hast du immer beim Import, und wenn du 24 bit exportierst eine weitere Konvertierung, bei 32 bit Export nicht.

M.e.n. ist 32 bit das beste Format zum Austausch zwischen verschiedenen Projekten, weil eben die höchste Auflösung. Aufwärtskonvertieren stellt kein Problem dar, Abwärtskonvertieren schon, deswegen letzteres vermeiden und NUR bei finalen Export auf die Ziel-Bitbreite gehen, vorher alles so hoch aufgelöst wie möglich.
 
Deiner Erklärung nach wäre es dann aber besser, Projekte in den Einstellungen gleich zu Beginn auch ausdrücklich in 32-bit anzulegen, wenn Cubase für den Export ehe dieses Format vorschlägt und klar wird, dass da schon in meinem Fall von 24 auf 32 intern und ohne Einflussnahme hoch-konvertiert wurde?
 
Cubase gibt nicht das vor was passt/am logischsten ist, sondern einfach das was beim letzten Export gewählt wurde.

Beim Import von Dateien mit 24-bit in ein Projekt mit 24-bit geschieht keine Konvertierung. Auch bei Dateien mit 16-bit oder 32-bit fp muss nichts konvertiert werden.

Exportiere den Mixdown mit 32-bit fp, weil mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dieses Format am Ausgang von Cubase vorliegt.
 
Cubase rechnet auch bei 16Bit Projekteinstellung intern mit 32Bit FP.
Dithering wird meiner Meinung nach überbewertet.
 
Deiner Erklärung nach wäre es dann aber besser, Projekte in den Einstellungen gleich zu Beginn auch ausdrücklich in 32-bit anzulegen, wenn Cubase für den Export ehe dieses Format vorschlägt und klar wird, dass da schon in meinem Fall von 24 auf 32 intern und ohne Einflussnahme hoch-konvertiert wurde?

Ich würde sagen nein.
Bei den Projekteinstellungen geht's doch nur um's Audio-Aufnahmeformat soweit ich weiß (intern wird ja eh immer mit 32bit FP gerechnet wie oben schon gesagt).

Und da es (auch wieder soweit ich weiß) keine Audio-Interfaces gibt die in 32 bit aufnehmen können, werden die 8 Bit Differenz (24bit liefert Interface -> Aufnahmeformat 32bit) warscheinlich einfach mit Nullen aufgefüllt (so denk ich mir das zumindest) -> unnützer Datenmüll auf Festplatte.
 
Alles soweit richtig.

32-bit fp als Aufnahmeformat macht nur Sinn, wenn Plugins oder andere Bearbeitungen in die Aufnahme eingerechnet werden sollen .
 
Achtung, hier ist ne Unterscheidung zu machen: das Audio Aufnahme-Format ist das Format mit dem die Daten auf der Festplatte abgelegt werden (wählbar in den Projekteinstellungen).
Cubase rechnet intern immer mit 32 bit Float, was bedeutet: die Wandlung vom Aufnahmeformat ==> 32 bit float ==> Aufnahmeformat findet immer statt, und zwar, sobald Daten von der Festplatte in den Speicher geladen werden und wenn diese wieder auf die Platte geschrieben werden. Weiterhin werden vermutlich selten sämtliche Audio-Daten im Speicher liegen, was bedeutet, dass dieser Prozess immer wieder statt findet. Das ist aber auch ziemlich unproblematisch, vor allem im Falle von 24 Bit Aufnahme-Format.

unnützer Datenmüll auf Festplatte.
Naja, es gab mal ne Zeit, da hat man argumentiert, dass es effizienter sei eine CPU mit ganzzahligen Vielfachen ihrer Wortbreite zu füttern, weshalb man intern (sowohl innerhalb der Soundkarte, als auch in der DAW) die 24 Bit gemieden hat. Die Zeiten sind aber schon ne ganze Weile vorbei: Rechenleistung und so...

Dithering wird meiner Meinung nach überbewertet.
Sehe ich auch so, vor allem da wir hier im Forum häufig über Programm-Material sprechen, was eher am anderen Ende der Aussteuerungsskala kratzt. Wenn ich wiederum ne Wagner-Oper oder Brahms-Sinfonie aufnehmen müsst, hielte ich ein Dithering als letzten Schritt vor dem Downscaling nach 16 Bit für Pflicht.

Grüße!
 
Jetzt hab ich dir garnicht geantwortet :-D
Im Mixdown Dialog gibt Cubase nun 32-bit float vor? Ja ich weiss, intern usw....aber was ist, wenn ich 32-bit lasse und auch in 32bit exportiere? Käme das nicht doch schon einer Bitraten-Konvertierung gleich? Das sollte man dann wohl vermeiden? Muss ich also 24-bit als export einstellen? Ich wollte das wav in 24 bit in ein neues Master-Projekt einfügen, von dort dann mit Dithering auf 44.1/16bit.
Oder kann ich die 32-bit bedenkenlos annehmen?

Ich hab mal gelernt: die Projekteinstellungen werden vor Beginn der Aufnahme sorgfältig getroffen und dann so lange wie möglich beibehalten. Mit anderen Worten: wenn deine Projekteinstellungen für die einzelnen Tracks 24 Bit 48 kHz sind, dann sollten die im Master Projekt genau so sein.

Nachdem ich mich beruflich bedingt mit dem Thema Sampleraten Konvertierung (SRC) genauer befasst habe, bin ich ein wenig erschrocken wie immens der Einfluss der SRC auf das Audiomaterial sein kann. Vor allem der Steinberg SRC-Algorithmus ist nicht sooooo prickelnd. (An dieser Stelle empfehle ich die Studie http://src.infinitewave.ca/).

Was heisst das jetzt für dein Master-Projekt: beginne es mit 24 Bit, 48 kHz, und mach von hier aus den Export nach 16 Bit, bleib aber auch bei 48 kHz Samplerate. Mit dem exportierten File nutzt du dann ein externes SRC-Tool wie die Freeware Variante "Voxengo r8brain", oder SoX (http://sox.sourceforge.net). Beides sind Algorithmen von exzellenter Qualität.

Grüße
 
Ich find das Geschriebene vom Jimmy_Punk sehr richtig und zutreffend.
ich mache es auch so: wenn ein Song fertig gemischt/gemastert ist, und dieser in andere Bitraten gerendert werden soll, nehme ich ein externes hochwertiges Tool, denn bisher hat mich noch kein mitgelieferter DAW-Algo richtig überzeugt.
Also so in etwa: einfach aus der DAW in hoher "projektgleicher" Bitrate die Stereosumme rendern, dann z.B. mit dem von Jimmy_Punk genannten Tool umrechnen lassen.
ich nehme zwar überwiegend Wavelab auch zum Mastern und Dithern in aktueller Version, aber das Handling mit dem Tool "Voxengo r8brain" klappt wirklich bestens.
 
Ich find das Geschriebene vom Jimmy_Punk sehr richtig und zutreffend.

Ja, mag sein, es ist aber irgendwie auch ein bisschen überflüssig, denn bisher hatte niemand etwas gegenteiliges in diesem Thread geschrieben, wodurch man eigentlich davon ausgehen kann, dass dieser Umstand allen Diskussionsteilnehmern bewusst ist.



Achtung, hier ist ne Unterscheidung zu machen: das Audio Aufnahme-Format ist das Format mit dem die Daten auf der Festplatte abgelegt werden (wählbar in den Projekteinstellungen).

Richtig.



Cubase rechnet intern immer mit 32 bit Float, was bedeutet: die Wandlung vom Aufnahmeformat ==> 32 bit float ==> Aufnahmeformat findet immer statt, und zwar, sobald Daten von der Festplatte in den Speicher geladen werden und wenn diese wieder auf die Platte geschrieben werden.

Audio-Dateien werden nicht in den Arbeitsspeicher geladen und es findet auch keine Konvertierung dieser statt. Sobald ein Prozess angewendet wird (und dazu zählt schon das Leiten des Datenstroms auf einen Bus) ist der Signalfluss einfach im Format 32-bit fp um höhere Rechengenauigkeit zu gewähleisten. Am Ausgang eines Busses der an physikalische Ausgänge geht liegt dann ein Signal mit 32-bit fp an, welches zur Weitergabe an den DA-Umsetzer auf 24-bit integer heruntergerechnet wird - ein Grund für Manche auch hier Dithering anzuwenden.
Auf die Festplatte wird letztlich in dem Format geschrieben welches in den Export-Einstellungen definiert wurde, ganz unabhängig vom Aufnahme-Format.



Weiterhin werden vermutlich selten sämtliche Audio-Daten im Speicher liegen, was bedeutet, dass dieser Prozess immer wieder statt findet. Das ist aber auch ziemlich unproblematisch, vor allem im Falle von 24 Bit Aufnahme-Format.

Nein, siehe den vorherigen Absatz. Wenn Audio-Daten in den Arbeitsspeicher geladen werden würden, dann wäre die "Disk-Auslastungsanzeige" von Cubase (und darum geht es hier ja im Speziellen) ziemlich sinnfrei.




Naja, es gab mal ne Zeit, da hat man argumentiert, dass es effizienter sei eine CPU mit ganzzahligen Vielfachen ihrer Wortbreite zu füttern, weshalb man intern (sowohl innerhalb der Soundkarte, als auch in der DAW) die 24 Bit gemieden hat. Die Zeiten sind aber schon ne ganze Weile vorbei: Rechenleistung und so...

Die Rechenleistung dürfte hier weniger das Argument sein, als potentere Bus-Systeme.



Sehe ich auch so, vor allem da wir hier im Forum häufig über Programm-Material sprechen, was eher am anderen Ende der Aussteuerungsskala kratzt. Wenn ich wiederum ne Wagner-Oper oder Brahms-Sinfonie aufnehmen müsst, hielte ich ein Dithering als letzten Schritt vor dem Downscaling nach 16 Bit für Pflicht.

Was sollen potentielle Übersteuerungen mit dem Quantisierungsrauschen zu tun haben?

Wenn ein Song allerdings vom Anfang bis zum Ende pegelmäßig voll auf die Zwölf geht, es also keine markanten leisen Stellen gibt bei denen das Quantisierungsrauschen auffällig werden könnte, dann bringt Dithering in der Tat nicht immer einen merklichen qualitativen Vorteil.



Ich hab mal gelernt: die Projekteinstellungen werden vor Beginn der Aufnahme sorgfältig getroffen und dann so lange wie möglich beibehalten. Mit anderen Worten: wenn deine Projekteinstellungen für die einzelnen Tracks 24 Bit 48 kHz sind, dann sollten die im Master Projekt genau so sein.

Es ist eigentlich egal ob mit acht, 16 oder 24 Bit aufgenommen wird, solange noch weitere Bearbeitungen anstehen, etwa wegen eines nachgelagerten Masterings, sollte man bei 32-bit fp bleiben.



ich mache es auch so: wenn ein Song fertig gemischt/gemastert ist, und dieser in andere Bitraten gerendert werden soll, nehme ich ein externes hochwertiges Tool, denn bisher hat mich noch kein mitgelieferter DAW-Algo richtig überzeugt.
Also so in etwa: einfach aus der DAW in hoher "projektgleicher" Bitrate die Stereosumme rendern, dann z.B. mit dem von Jimmy_Punk genannten Tool umrechnen lassen.
ich nehme zwar überwiegend Wavelab auch zum Mastern und Dithern in aktueller Version, aber das Handling mit dem Tool "Voxengo r8brain" klappt wirklich bestens.

Hmm, Jimmy_punk hat aber von Abtastfrequenzkonvertierung gesprochen und nicht von Wortbreitenkonvertierung.

Und auch an dieser Stelle nochmal die Frage, was eine "Bitrate" bei Audio sein soll? Bits pro Sekunde?
 
@dd: eine 24 bit Datei "ist" nicht einfach in 32 bit fp, sie wird konvertiert
smil451d62b1d6f72.gif
 
Die Datei wird einen Scheissdreck konvertiert, es ist der resultierende Datenstrom der das Format annimmt, sobald eine Prozessierung stattfindet.
 
paar gute alte grundregeln:

- immer möglichst im format das angepeilten zielmediums aufnehmen, was die samplerate angeht. also CD ->44.1, DVD bzw generell bild und ton ->48
- bittiefe kann man letztlich getrost einfach immer bei 32 float lassen. der mehraufwand an platz ist bei heutigen plattengrössen völlig wurscht, aber mal alle überlegungen bezüglich "auflösung" aussen vor gelassen hat man bei 32bit float einfach die sicherheit, dass man sich keinerlei clipping ohne not in eine audiodatei reinschreibt, egal in welcher situation.

unabhängig davon kann dir übrigens wurscht sein was dir der export-dialog von cubase "vorschlägt", der steht wie hier schon erwähnt wurde einfach auf der zuletzt genutzten einstellung, und wenns nicht zusagt klickste halt drauf und stellst was anderes ein. aber den stress muss man sich gar nicht machen. einfach immer schön float, und ganz am schluss auf 16bit (wenns um CDs geht). und das kannst du dann ob mit dither oder ohne auch problemlos in cubase selbst machen, anders als die sampleratekonvertierung gibts hier keine bedenklichkeiten in der qualität. abschnippeln oder dither beimischen können alle daws gleich gut, nutzt man dann ja eh irgendein plugin für.
 
- bittiefe kann man letztlich getrost einfach immer bei 32 float lassen. der mehraufwand an platz ist bei heutigen plattengrössen völlig wurscht, aber mal alle überlegungen bezüglich "auflösung" aussen vor gelassen hat man bei 32bit float einfach die sicherheit, dass man sich keinerlei clipping ohne not in eine audiodatei reinschreibt, egal in welcher situation.

Einspruch. Das impliziert, dass man auch während einer Aufnahme durch Nutzung von einer Wortbreite von 32-bit fp generell gegen Übersteuerungen gefeit ist, dem ist aber Mitnichten so, denn der AD-Umsetzer bzw. der AD-Umsetzungsprozess zeigt sich davon wenig beeindruckt, hier kann auf jedenfall trotzdessen eine Übersteuerung auftreten.
 
@dd: mach mal Yoga :D ;-)

Im Ernst, mit deiner Ego-Neurose bringst du echt die Diskussion nicht weiter sondern behinderst sie massiv. Erst sagst du die 24 bit Daten "sind" einfach auf einmal 32 bit, dann sagst du "sie nehmen das Format an". Willst nicht zugeben dass du dich verhauen hast, dass es eine Konvertierung ist, die du irrtümlicherweise bestreitest. Mensch Mensch Mensch, werd doch mal erwachsen!
 
- bittiefe kann man letztlich getrost einfach immer bei 32 float lassen. der mehraufwand an platz ist bei heutigen plattengrössen völlig wurscht, aber mal alle überlegungen bezüglich "auflösung" aussen vor gelassen hat man bei 32bit float einfach die sicherheit, dass man sich keinerlei clipping ohne not in eine audiodatei reinschreibt, egal in welcher situation.

Einspruch. Das impliziert, dass man auch während einer Aufnahme durch Nutzung von einer Wortbreite von 32-bit fp generell gegen Übersteuerungen gefeit ist, dem ist aber Mitnichten so, denn der AD-Umsetzer bzw. der AD-Umsetzungsprozess zeigt sich davon wenig beeindruckt, hier kann auf jedenfall trotzdessen eine Übersteuerung auftreten.

schon richtig, aber bei Wandler clipping gibts ja gigantische Unterschiede im Klang, im G Gegensatz zu nackter uebersteuerung einer linearen Auflösung auf digitaler Ebene. mit float bist du halt auf der sicheren Seite, dir neben dem Sound des Wandlerclippings nich noch weitere normalsterbliche Fileuebersteuerung einzusammeln, und bei den groessenunterschieden (Vergleich mal die groesse von 24 vs 32 float) kann man sich das schon gönnen. man gönnt sich ja auch sonst alles :)
 
@dd: mach mal Yoga :D ;-)

Im Ernst, mit deiner Ego-Neurose bringst du echt die Diskussion nicht weiter sondern behinderst sie massiv. Erst sagst du die 24 bit Daten "sind" einfach auf einmal 32 bit, dann sagst du "sie nehmen das Format an". Willst nicht zugeben dass du dich verhauen hast, dass es eine Konvertierung ist, die du irrtümlicherweise bestreitest. Mensch Mensch Mensch, werd doch mal erwachsen!


Versuchst Du jetzt nicht mehr nur den Sozialpädagogen zu mimen, sondern machst zusätzlich noch einen auf schlechten Anwalt der versucht einem die Worte im Mund umzudrehen?

Es ist keine Ego-Neurose oder Behinderung der Diskussion, wenn man falsche oder nicht eindeutige Aussagen, und davon gab es hier ja einige, richtig stellt.

Dann solltest Du mal den Unterschied zwischen "Datei" (und nochmal D - A - T - E - I ) und "Datenstrom" (auch hier zur Sicherheit nochmal D - A - T - E - N - S - T - R - O - M ) begreifen. Offensichtlich hast Du das bisher noch nicht.

Ansonsten solltest Du mal die Passagen in denen ich angeblich die von dir monierten Äußerungen getätig habe wortwörtlich und im Zusammenhang zitieren.
 

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