Bit-Konfusion bei Mixdown Dialog

[Signalschwarz]

schon richtig, aber bei Wandler clipping gibts ja gigantische Unterschiede im Klang, im G Gegensatz zu nackter uebersteuerung einer linearen Auflösung auf digitaler Ebene.

OK, das mag deine Meinung sein, die lasse ich dir auch gerne, aber meinst Du nicht es ist falsch dem Publikum hier, das in der Regel eher mit günstigem Equipment unterwegs ist, nahezulegen eine Übersteuerung des Eingangsumsetzers wäre nicht nur tolerierbar, sondern auch noch eine feine Sache ohne den Hinweis zu geben, dass manch einer das als netet Spielerei bei hochwertigen bis sehr hochwertigen Eingangsumsetzern empfindet?

 

[synthpark]

lernt doch erstmal den masterfader, bevor ihr Euch mit so komplizierten Sachen wie Bittiefe beschäftigt.

 

[synthpark]

Ich hab mal gelernt: die Projekteinstellungen werden vor Beginn der Aufnahme sorgfältig getroffen und dann so lange wie möglich beibehalten. Mit anderen Worten: wenn deine Projekteinstellungen für die einzelnen Tracks 24 Bit 48 kHz sind, dann sollten die im Master Projekt genau so sein.

Auswendiglernen ist halt wie immer nicht zielführend.

Wenn dein File am Ende 32 Bit Float hat statt 24 Bit, dann wird dem File nichts schlimmes passieren.
Und nicht die Bitrate mit der Samplerate verwechseln.

 

[Gast92251]

lernt doch erstmal den masterfader, bevor ihr Euch mit so komplizierten Sachen wie Bittiefe beschäftigt.

Danke. Aber was genau ist ein Masterfader?

 

[stoman]

lernt doch erstmal den masterfader, bevor ihr Euch mit so komplizierten Sachen wie Bittiefe beschäftigt.

Danke. Aber was genau ist ein Masterfader?

Was ist "lernen"?

 

[ModulationMatrix]

Die Datei wird einen Scheissdreck konvertiert, es ist der resultierende Datenstrom der das Format annimmt, sobald eine Prozessierung stattfindet.

Beim Import von Dateien mit 24-bit in ein Projekt mit 24-bit geschieht keine Konvertierung. Auch bei Dateien mit 16-bit oder 32-bit fp muss nichts konvertiert werden.

Audio-Dateien werden nicht in den Arbeitsspeicher geladen und es findet auch keine Konvertierung dieser statt. Sobald ein Prozess angewendet wird (und dazu zählt schon das Leiten des Datenstroms auf einen Bus) ist der Signalfluss einfach im Format 32-bit fp um höhere Rechengenauigkeit zu gewähleisten.

Mein lieber DD

Du schreibst der Datenstrom "nimmt ein Format an", es "wird nichts konvertiert", "ein Scheissdreck wird konvertiert", der Signalfluss "ist" auf einmal in 32 bit statt 24.

Lieber dd, egal ob du Daten in 24 bit von der Platte liest und sie in 32 bit wieder auf die Platte schreibst, oder sie nur temporär in 32 bit ins RAM legst, oder sie beim Streaming on-the-fly von 24 auf 32 bit bringst, es ist in jedem Fall eine Konvertierung! Geht gar nicht anders. Hoffe das ist jetzt klargestellt? Jedesmal wenn eine 24 bit Datei in 32 bit verarbeitet wird, wird sie vorher konvertiert, ob auf Platte oder im RAM oder on-the-fly spielt keine Rolle.

So, und nun geh und meditiere

 

[Nachtschicht]

[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Sequencer/Cubase_und_Nuendo/187023/Post_2093205.html#2_dominion[/URL] schrieb in #21: [/ref]

schon richtig, aber bei Wandler clipping gibts ja gigantische Unterschiede im Klang, im G Gegensatz zu nackter uebersteuerung einer linearen Auflösung auf digitaler Ebene.

OK, das mag deine Meinung sein, die lasse ich dir auch gerne, aber meinst Du nicht es ist falsch dem Publikum hier, das in der Regel eher mit günstigem Equipment unterwegs ist, nahezulegen eine Übersteuerung des Eingangsumsetzers wäre nicht nur tolerierbar, sondern auch noch eine feine Sache ohne den Hinweis zu geben, dass manch einer das als netet Spielerei bei hochwertigen bis sehr hochwertigen Eingangsumsetzern empfindet?

also mal abgesehen dass auch billige Wandler manchmal durchaus sexy clippen koennen - nirgendwo habe ich irgendwas "nahelegen" wollen, ausser eben dem Hinweis, dass es sich lohnt grundsätzlich bei 32 float zu bleiben, weil man sich dadurch in der Praxis entweder kein clipping (bei uebersteuerung innerhalb des digitalen signalflusses) oder weniger clipping (bei uebersteuerung von input Kanälen und/oder AD) zusätzlich fest ins file schreibt. wenn ich das missverstaendlich ausgedrückt habe, pardon, war schon spät

 

[Jimmy_punk]

man, man, man, da lässt man die kleinen mal 3 tage allein und schon knallts hier ein bisschen.


nur kurz:

Ich find das Geschriebene vom Jimmy_Punk sehr richtig und zutreffend.

Ja, mag sein, es ist aber irgendwie auch ein bisschen überflüssig, denn bisher hatte niemand etwas gegenteiliges in diesem Thread geschrieben, wodurch man eigentlich davon ausgehen kann, dass dieser Umstand allen Diskussionsteilnehmern bewusst ist.

Einspruch, der Threadstarter sprach davon (unbewusst) den Steinberg-SRC zu verwenden und die dadurch entstehenden Nachteile wollte ich aufzeigen. Dazu gehörte auch klar zu machen, dass das eine leichte umstrukturierung bei seinem ursprünglichen Plan bedingt. Inzwischen hab ich was dazugelernt, nämlich, dass es r8brain auch als VST-Plugin gibt.

digital_dominion: niemand ist Unfehlbar. Menschliche Größe zeigt sich beim Umgang mit Kritik, und ich halte deinen Umgang mit Kritik für sehr kindlich.

Ansonsten ist alles gesagt.

 

[synthpark]

Hallo,
ich stelle nun gerade mein ersten Project mit 7.5 fertig. Und hier ist etwas anders als in allen Versionen zuvor:
Mein Projekt wurde mit 24bit angelegt.
Im Mixdown Dialog gibt Cubase nun 32-bit float vor? Ja ich weiss, intern usw....aber was ist, wenn ich 32-bit lasse und auch in 32bit exportiere? Käme das nicht doch schon einer Bitraten-Konvertierung gleich? Das sollte man dann wohl vermeiden? Muss ich also 24-bit als export einstellen? Ich wollte das wav in 24 bit in ein neues Master-Projekt einfügen, von dort dann mit Dithering auf 44.1/16bit.
Oder kann ich die 32-bit bedenkenlos annehmen?

Ash

da steht eigentlich nichts von Sampleratenkonvertierung

alles also nicht so schlimm ... ob 24 bit oder 32 Bit, Jacke wie Hose.
der Song merkts nicht. Für SRC nehm ich den Crystal Resampler in WL oder einfach Reaper.

 

[Ash-Zayr]

also da hat mein thread ja eine fachliche Eigendynamik angenommen, ohne dass mir bisher jemand meine Frage beantwortet hätte...

Um Samplerate geht es hier in der Tat gar nicht. Meine Projekte werden mit 44,1 erstellt und bleiben auch so.
Steinberg des Anstoßes war lediglich der Mixdown-Dialog, der seit Cubase 7 offensichtlich und für mich verwirrenderweise 32-bit float vorgibt, obwohl das Projekt in 24 bit erstellt wurde und somit auch alle erstellten Audio Clips diese Bitrate haben.
Somit kam für mich die Frage auf, ob ein Export als WAV in den vorgeschlagenen 32bit einer Bitraten Konvertierung 24 ==> 32 gleichkäme, diese verlustbehaftet ist, oder ob Cubase, und so wurde hier geschrieben, ohnehin intern ständig und unsichtbar zwischen 24 und 32 bit hin- und hermacht, und es somit egal wäre.

Ich frage umgekehrt: es hat dann sicher Null Nachteil, wenn ich mein 24-bit Projekt als 24-bit exportiere?
Oder nochmals direkt: Entgeht mir ein Vorteil, das 24 bit Projekt nicht als 32 bit zu exportieren (das Masterprojekt inkl. Dithering dann entweder von 24 auf 16 oder 32 auf 16 (44.1))?

Ash

 

[ModulationMatrix]

Eine Bitbreiten-Umwandlung von hoch nach niedrig ist immer verlustbehaftet und es sollte gedithert werden. Bei 24 -> 16 bit ist das sogar hörbar. Bei 32 -> 24 bezweifle ich dass es hörbar ist. Theoretisch gibt es auch hier Verluste, aber praxisrelevant ist es wahrscheinlich nicht.

jimmipunk, korrigiere mich wenn das falsch ist.

 

[Jimmy_punk]

Eine Bitbreiten-Umwandlung von hoch nach niedrig ist immer verlustbehaftet und es sollte gedithert werden. Bei 24 -> 16 bit ist das sogar hörbar. Bei 32 -> 24 bezweifle ich dass es hörbar ist. Theoretisch gibt es auch hier Verluste, aber praxisrelevant ist es wahrscheinlich nicht.

jimmipunk, korrigiere mich wenn das falsch ist.

ja, das ist richtig. Diese Rundungsfehler könnten sich sogar addieren.
Aber dafür gibts ja Dithering, damit die Fehler mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit verteilt werden.

Grüße!

 

[Ash-Zayr]

Meine Frage geht doch aber genau in die andere Richtung!
Konvertiert Cubase intern permanent ungefragt hoch von 24 auf 32? Was geschieht, wenn ich im erwähnten Mixdown Fenster die 32 bit annehme für mein 24 bit Projekt? Gut, schlecht, egal?

Ash

 

[synthpark]

EGAL

 

[Jimmy_punk]

Meine Frage geht doch aber genau in die andere Richtung!
Konvertiert Cubase intern permanent ungefragt hoch von 24 auf 32? Was geschieht, wenn ich im erwähnten Mixdown Fenster die 32 bit annehme für mein 24 bit Projekt? Gut, schlecht, egal?

Ash

dann rechnet Cubase von 24 Bit Ganzzahl auf 32 Bit Gleitkomma hoch, aber am Ende nicht mehr runter. Érgo: Optimal.
Nahezu genau so gut: 24 Bit Ganzzahl-Export.
==> EGAL, quasi.

 

[ModulationMatrix]

Genau. Beim Konvertieren auf höhere Bitbreite geht nichts verloren, nur beim Umgekehrten Vorgang. Deswegen ist Export in 32 bit optimal.

 

[Ash-Zayr]

dann müsste es doch logischerweise am optimalsten (Wort gibt es nicht, I know) sein, seine Projekte kategorisch gleich in 32 bit per Projekteinstellungen anzulegen? So entstehen alle Audio clips auch gleich in 32 bit, nichts muss intern gewandelt werden, Export auch in 32-bit.. und alles paletti?

Warum also aber doch seit Jahren diese Anschauungen rund um Wortbreite bei der Produktion? Die meisten sagen: da für mp3 oder CD gedacht, auf 16 bit stellen.
Aber gilt doch "viel hilft viel", und es war bisher nur eine Ressourcenfrage oder HDD-Platzfrage, obwohl man immer wusste, dass Aufnahme und Erstellung in 32bit die Königslösung wäre?

Ash

 

[synthpark]

Nach dem Mixing kommt bekanntlich das Mastering, dabei wird am Ende nach 16 Bit konvertiert, weitere Arbeitsschritte treten nicht auf (außer mp3 Konvertierung). 16 Bit spart gegenüber 24 Bit 1/3 Speicherplatz.

Wenn du deine Summenbearbeitung (sprich Mastering) gleich mit erschlägst, kannst du auch gleich nach 16 Bit exportieren.

 

[Ash-Zayr]

Hier noch mal aus dem Cubase Handbuch und somit meine eigene Frage mit nein beantwortet: 32bit als Projekteinstellung sollte man also tunlichst sein lassen, wenn das Audiointeraface, in meinem Falle eine Esi Juli@, "nur" 24bit untersützt und ja auch nur an Cubase liefern kann:

Bit-Auflösung
Sie können hier eine Bit-Auflösung von 16 Bit, 24 Bit oder 32-Bit-Float einstellen. Beachten Sie dabei Folgendes:
•In der Regel sollten Sie das Aufnahmeformat entsprechend der Bit-Auflösung einstellen, die von Ihrer Audio-Hardware geliefert wird.
Wenn Ihre Audio-Hardware z. B. mit 20-Bit-A/D-Konvertern (an den Eingängen) arbeitet, können Sie mit einer Auflösung von 24 Bit aufnehmen, um die Bit-Auflösung voll auszunutzen. Andererseits sollten Sie, wenn Ihre Hardware 16-Bit-Eingänge aufweist, keine höhere Bit-Auflösung für Aufnahmen einstellen, da dadurch lediglich größere Audiodateien erzeugt werden, ohne die Aufnahmequalität zu verbessern. Die einzige Ausnahme ist die Aufnahme mit Effekten (siehe »Aufnehmen mit Effekten (nur Cubase)« auf Seite 138).
•Eine höhere Bit-Auflösung führt zu größeren Dateien und zu einer höheren Festplattenaktivität.
Falls das auf Ihrem System zu Problemen führt, sollten Sie eine niedrigere Einstellung für das Aufnahmeformat wählen.

 

[synthpark]

Hier noch mal aus dem Cubase Handbuch und somit meine eigene Frage mit nein beantwortet: 32bit als Projekteinstellung sollte man also tunlichst sein lassen, wenn das Audiointeraface, in meinem Falle eine Esi Juli@, "nur" 24bit untersützt und ja auch nur an Cubase liefern kann:

Bit-Auflösung
Sie können hier eine Bit-Auflösung von 16 Bit, 24 Bit oder 32-Bit-Float einstellen. Beachten Sie dabei Folgendes:
•In der Regel sollten Sie das Aufnahmeformat entsprechend der Bit-Auflösung einstellen, die von Ihrer Audio-Hardware geliefert wird.
Wenn Ihre Audio-Hardware z. B. mit 20-Bit-A/D-Konvertern (an den Eingängen) arbeitet, können Sie mit einer Auflösung von 24 Bit aufnehmen, um die Bit-Auflösung voll auszunutzen. Andererseits sollten Sie, wenn Ihre Hardware 16-Bit-Eingänge aufweist, keine höhere Bit-Auflösung für Aufnahmen einstellen, da dadurch lediglich größere Audiodateien erzeugt werden, ohne die Aufnahmequalität zu verbessern. Die einzige Ausnahme ist die Aufnahme mit Effekten (siehe »Aufnehmen mit Effekten (nur Cubase)« auf Seite 138).
•Eine höhere Bit-Auflösung führt zu größeren Dateien und zu einer höheren Festplattenaktivität.
Falls das auf Ihrem System zu Problemen führt, sollten Sie eine niedrigere Einstellung für das Aufnahmeformat wählen.

ey Mann, du bringst alles durcheinander.

Du hast auch keine Geduld, die Sachen zu lesen.

DEINE AUFNAHME IST 24 BIT

DEIN ZIELFORMAT NACH DER MISCHUNG IST 24 BIT oder 32 BIT V.O.R. DEM MASTERING.

N.A.C.H. dem MASTERN IST DAS FORMAT 16 BIT.


Warum antworte ich oder jemand anders überhaupt?
Weiss auch nicht ...